Logan dit:simuler une bataille sans y méler une petite pointe de hasard n'est pas du tout réaliste
Oh non, pas encore cette histoire de réalisme ! Si le réalisme était la seule façon de représenter une chose, la photographie aurait tué la peinture. Il faut vraiment se sortir de la tête l'idée que pour avoir un thème fort un jeu doit être une simulation "réaliste". Non mais, c'est pas bientôt fini !
Je ne suis bien sûr absolument pas d'accord. Quand on parle de simulation, on parle forcémment de réalisme. Une simulation se doit de se raprocher de la photographie. Mais il est aussi vrai qu'on peut avoir un thème fort en dehors d'une simulation, on serait alors dans la peinture figurative. Par contre représenter une battaille sans aucun hasard ne me plonge pas du tout dans un thème guerrier, de la même façon qu'une peinture abstraite ne représente pas à mes yeux une réalité. Ce sont trois genres différents qui parlent plus ou moins aux gens en fonction de leur goûts personnels. Mais la notion de réalisme est bien le moteur d'une simulation, même si ce n'est pas l'unique moyen de créer un thème fort dans un jeu.
Logan dit:Je ne suis bien sûr absolument pas d'accord. Quand on parle de simulation, on parle forcémment de réalisme. Une simulation se doit de se raprocher de la photographie. Mais il est aussi vrai qu'on peut avoir un thème fort en dehors d'une simulation, on serait alors dans la peinture figurative. Par contre représenter une battaille sans aucun hasard ne me plonge pas du tout dans un thème guerrier, de la même façon qu'une peinture abstraite ne représente pas à mes yeux une réalité. Ce sont trois genres différents qui parlent plus ou moins aux gens en fonction de leur goûts personnels. Mais la notion de réalisme est bien le moteur d'une simulation, même si ce n'est pas l'unique moyen de créer un thème fort dans un jeu.
Que les simulations aient pour idéal le réalisme intégral, ça je ne pense pas qu'on puisse le contester. Cependant, à moins que je me trompe, on ne parlait pas uniquement des simulations mais plutôt des jeux à thème fort. Ce que je dis, c'est que la simulation n'est pas la seule façon de rendre présent un thème. Il y a des jeux à thème fort qui ne sont pas des simulations.
On peut comparer les simulations ludiques aux peintures néo-classiques du XIXème. Elles essaient de se rapprocher le plus possible d'une photographie. Elles ont donc une visée réaliste. Mais représenter un événement à la manière des néo-classiques n'est pas la seule façon de représenter un événement. Un peinture romantique, comme Delacroix, ou un peintre impressionniste, comme Renoir, aurait donner une tout autre vision du Marat assassiné de David. Cela n'aurait pas ressemblé à une photo. Il n'y aurait pas eu de visée réaliste. Pourtant est-ce qu'on peut dire qu'un tel tableau n'aurait pas représenté Marat assassiné ? Non, certainement pas. Il s'agit de Marat assassiné, mais pas d'une simulation de Marat assassiné.
Logan dit: Je ne suis bien sûr absolument pas d'accord. Quand on parle de simulation, on parle forcémment de réalisme. Une simulation se doit de se raprocher de la photographie.
NÔN !
Le réalisme dans les jeux de société/Plateaux est une chimère, pour qu'un jeu te paraisse réaliste, il faut justement sacrifié du réalisme sur l'autel de la mécanique. Même chose pour une simulation sur plateau/Carte etc... Qui se doit d'être réaliste, pour qu'elle le paraisse, il faut qu'elle fonctionne sur des mécaniques qui, elles ne le sont pas, et des équilibrages qui le sont encore moins. Trop vouloir de réalisme tue le réalisme et le jeu !
Logan dit: Je ne suis bien sûr absolument pas d'accord. Quand on parle de simulation, on parle forcémment de réalisme. Une simulation se doit de se raprocher de la photographie.
NÔN ! Le réalisme dans les jeux de société/Plateaux est une chimère
La chimère, c'est plutôt la reproduction intégrale de la réalité. Le réalisme est une boussole si tu cherches un jeu qui soit une simulation plus qu'une abstraction.
Logan dit:Je ne suis bien sûr absolument pas d'accord. Quand on parle de simulation, on parle forcémment de réalisme. Une simulation se doit de se raprocher de la photographie. Mais il est aussi vrai qu'on peut avoir un thème fort en dehors d'une simulation, on serait alors dans la peinture figurative. Par contre représenter une battaille sans aucun hasard ne me plonge pas du tout dans un thème guerrier, de la même façon qu'une peinture abstraite ne représente pas à mes yeux une réalité. Ce sont trois genres différents qui parlent plus ou moins aux gens en fonction de leur goûts personnels. Mais la notion de réalisme est bien le moteur d'une simulation, même si ce n'est pas l'unique moyen de créer un thème fort dans un jeu.
Que les simulations aient pour idéal le réalisme intégral, ça je ne pense pas qu'on puisse le contester. Cependant, à moins que je me trompe, on ne parlait pas uniquement des simulations mais plutôt des jeux à thème fort. Ce que je dis, c'est que la simulation n'est pas la seule façon de rendre présent un thème. Il y a des jeux à thème fort qui ne sont pas des simulations. On peut comparer les simulations ludiques aux peintures néo-classiques du XIXème. Elles essaient de se rapprocher le plus possible d'une photographie. Elles ont donc une visée réaliste. Mais représenter un événement à la manière des néo-classiques n'est pas la seule façon de représenter un événement. Un peinture romantique, comme Delacroix, ou un peintre impressionniste, comme Renoir, aurait donner une tout autre vision du Marat assassiné de David. Cela n'aurait pas ressemblé à une photo. Il n'y aurait pas eu de visée réaliste. Pourtant est-ce qu'on peut dire qu'un tel tableau n'aurait pas représenté Marat assassiné ? Non, certainement pas. Il s'agit de Marat assassiné, mais pas d'une simulation de Marat assassiné.
Je n'ai jamais dit le contraire et globalement on est d'accord. Néanmoins plus on s'éloigne du réalisme et plus il est difficile de plonger dans un thème. C'est alors le mécanisme qui prend le pas sur le thème et le jeu devient autre chose.
Logan dit: Je ne suis bien sûr absolument pas d'accord. Quand on parle de simulation, on parle forcémment de réalisme. Une simulation se doit de se raprocher de la photographie.
NÔN ! Le réalisme dans les jeux de société/Plateaux est une chimère
La chimère, c'est plutôt la reproduction intégrale de la réalité. Le réalisme est une boussole si tu cherches un jeu qui soit une simulation plus qu'une abstraction.
Parfaitement dit comandante ! Je vois que la siesta est finie
Logan dit:Néanmoins plus on s'éloigne du réalisme et plus il est difficile de plonger dans un thème. C'est alors le mécanisme qui prend le pas sur le thème et le jeu devient autre chose.
Pas d'accord, mais si je dis pourquoi je vais me répéter.
J’y crois pas presque toujours les mêmes au bon endroit, apres avoir squatté le sujet sur les Wargames, les voici de retour sur le topic du theme & controle.
Ah ces joueurs de Twilight struggle, faut arrêter la guerre froide c’est pas bon pour la santé mentale, z’avez vu comment ont fini tous les premiers secretaires de l’urss hein ?
C’est pas tout mais je me range dans le camps du Comandante et de son companero de l’age de cristal car je suis du même avis qu’eux. Et je relance à 3000: TS manque de réalisme historique
(Même si j’ai des exemples de jeu de conquêtes à thême fort où il n’ y a pas de hasard dans les batailles : Le Trone de fer par exemple)
scand1sk dit:Je ne vois pas le hasard comme un facteur de "réalisme", mais plutôt la réflexion comme un facteur d'éloignement du thème. Les jeux avec peu de hasard ou de chaos incitent à la réflexion, et les jeux de réflexion sont directement opposés aux jeux à thème fort.
Si on suit ta réflexion, les jeux à thème fort (comportant donc du hasard, souvent), sont éloignés du thème. De plus, je ne vois pas pourquoi les jeux ayant du hasard seraient exclus de la catégorie "jeux où il faut de la réflexion". Tout est une question de degré. Au jeu de l'oie c'est sûr c'est le degré 0. A Axis & Allies, si tu réfléchis pas, ben t'es mort!
scand1sk dit:Quand on commence à réfléchir sur son prochain coup, on laisse l'intuition, les discussions, la diplomatie, l'ambiance de côté pour compter en points de victoire, en optimisation du revenu et plan de retour sur investissement. L'ambiance se calme immédiatement autour de la table, on ne rigole plus, on ne pense plus à ces soldats ou ces monstres qui s'étripent sous nos yeux.
C'est justement ça que j'aime pas : lâcher un univers pour un exercice de calcul/optimisation. Pour moi, si le jeu ne me fait pas rêver, que j'ai pas l'impression "d'y être", j'accroche pas.
scand1sk dit:Des exemples flagrants existes : Dungeon Twister, Euphrat & Tigris, Mykerinos... Autant de jeux où le thème aurait pu être prépondérant si il y avait eu des dés dans le jeu, mais où finalement c'est la réflexion qui l'emporte.
Non je le redis, la réflexion n'est pas opposée au thème. Ce serait même bien méprisant de penser ça... Tigre et Euphrate, que tu cites en exemple, même avec des dés (déjà il a été conçu sans à la base), ça resterait quelque chose s'approchant de l'abstrait. Il faut plus pour faire quelque chose avec un thème, et qui colle bien aux mécanismes, même avec des dés.
BananeDC dit: Tigre et Euphrate, que tu cites en exemple, même avec des dés (déjà il a été conçu sans à la base), ça resterait quelque chose s'approchant de l'abstrait. Il faut plus pour faire quelque chose avec un thème, et qui colle bien aux mécanismes, même avec des dés.
Les dés ne sont pas la seule façon de rajouter du hasard dans un jeu et dans T&E il y a du hasard (pioche de tuiles, combats avec mise de tuiles cachées). C'est dailleurs à mon avis ce hasard relativement maîtrisable qui est un des nombreux éléments qui aide ce jeu a être passionnant malgré le thème peu présent .
BananeDC dit:Si on suit ta réflexion, les jeux à thème fort (comportant donc du hasard, souvent), sont éloignés du thème. De plus, je ne vois pas pourquoi les jeux ayant du hasard seraient exclus de la catégorie "jeux où il faut de la réflexion". Tout est une question de degré. Au jeu de l'oie c'est sûr c'est le degré 0. A Axis & Allies, si tu réfléchis pas, ben t'es mort!
scand1sk dit:Je ne vois pas le hasard comme un facteur de "réalisme", mais plutôt la réflexion comme un facteur d'éloignement du thème. Les jeux avec peu de hasard ou de chaos incitent à la réflexion, et les jeux de réflexion sont directement opposés aux jeux à thème fort.
Si on suit ta réflexion, les jeux à thème fort (comportant donc du hasard, souvent), sont éloignés du thème.
Euh, tu as du lire ma phrase à l'envers ou oublier le "pas" ?
De plus, je ne vois pas pourquoi les jeux ayant du hasard seraient exclus de la catégorie "jeux où il faut de la réflexion". Tout est une question de degré. Au jeu de l'oie c'est sûr c'est le degré 0. A Axis & Allies, si tu réfléchis pas, ben t'es mort!
Euh, je n'ai pas beaucoup joué à Axis & Allies (deux fois si je compte bien, et ça fait longtemps), mais je me souviens surtout de "si t'attaques pas au premier tour avec la Russie, t'es mort". Après, j'ai oublié les détails
scand1sk dit: Euh, je n'ai pas beaucoup joué à Axis & Allies (deux fois si je compte bien, et ça fait longtemps), mais je me souviens surtout de "si t'attaques pas au premier tour avec la Russie, t'es mort". Après, j'ai oublié les détails
Il y a une règle, communément reprise par les joueurs qui empêche le russe d'attaquer au premier tour (ceci reflétant la réalité historique). C'est dur pour le russe, mais t'es pas mort pour autant.
Je vois que la siesta est finie 
