du vote blanc et de l'abstention

Vous dites ?!
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Eric dit:Il s'agit simplement de pouvoir dire à nos politiques : je ne me désintéresse pas de notre système, je fais l'effort de ne pas aller à la pêche et d'aller jusqu'à un nos urnes pour vous dire qu'au vu de ce que vous proposez ou représentez, je ne peux absolument pas donner mon adhésion à l'un d'entre vous.

Mais à quoi ça sert de dire ça ? A quoi ça sert concrètement ? Que peut faire le politique ? Changer ses convictions ? Faire du clientélisme ? C'est cette dérive là qu'on veut dans nos institutions ?
On n'exprime rien d'exploitable en disant cela ! le mec de droite doit-il être plus à gauche ? Celui de gauche plus à droite ? Ou l'inverse ?? Les gens n'ont pas besoin d'un vote blanc "exprimé" pour diffuser leurs idées, c'est d'abord cela qu'ils doivent faire ! Et plus ils connaitront leurs propres idées, plus ils seront capables de comprendre celles des autres et de CHOISIR, ce qui est le fondement de la démocratie.
Eric dit:qu'il est temps de faire de la politique autrement...

Mais les candidats qui veulent faire de la politique autrement, il y en a ! Votez pour eux ! Sauf qu'il y a tellement de façon de faire de la politique autrement que les "autrements" proposés ne correspondent jamais aux "autrements" que vous voulez vous !

Le problème n'est pas de changer les candidats actuels mais d'en trouver de nouveaux ! Et des nouveaux on en voit à toutes les élections, pour autant, ils ont encore moins de voix que le vote blanc !

Où est la cohérence, l'action constructive dans tout cela ?? Comment pouvez-vous rendre ce vote blanc constructif ?

Au premier tour de la présidentielle en 2007, et encore plus en 2002, il y avait plein de candidats, comment peut-on voter blanc avec un tel choix ? Et comment ne pas se dire que ceux qui votent blanc avec un tel choix voteront de toute façon toujours blanc car ils ne seront jamais capables de choisir, de peur de légitimer un candidat qui aura quelques idées diffférentes des leurs.

Posez-vous la question : vous êtes candidat d'un grand parti aux élections, vous l'avez choisi car il vous ressemble mais sur l'élection vous défendez vos convictions propres que vous voulez faire progresser évidemment au sein de votre parti. Comment interprétez-vous les votes blancs "considérés alors comme exprimés" si vous gagnez et si vous perdez l'élection ? Si c'est au premier ou au deuxième tour ? Si au second tour vous êtes face à un centriste, un socialiste, un UMP ou un FN ? Comment peut-on interpréter un vote blanc dans toutes ces situations différentes ? Si le premier a 10, 30, 60% des votes exprimés (blancs compris)

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MrGirafe dit:
Eric dit:Il s'agit simplement de pouvoir dire à nos politiques : je ne me désintéresse pas de notre système, je fais l'effort de ne pas aller à la pêche et d'aller jusqu'à un nos urnes pour vous dire qu'au vu de ce que vous proposez ou représentez, je ne peux absolument pas donner mon adhésion à l'un d'entre vous.

Mais à quoi ça sert de dire ça ? A quoi ça sert concrètement ? Que peut faire le politique ? Changer ses convictions ? Faire du clientélisme ? C'est cette dérive là qu'on veut dans nos institutions ?

Euh tu veux lutter contre le clientélisme, c'est pas au vote blanc qu'il faut t'en prendre mais interdire les sondages... C'est peut-être une dérive de nos institutions mais elle est déjà tellement clairement installée que la reconnaissance du vote blanc n'y changera rien... Nos politiques veulent être élus et, il ne faut pas rêver, la question "que dois-je dire et proposer pour avoir une chance d'être élus" est largement autant dans leur esprit que "qu'est ce qui est bon pour mes concitoyens". Faut un peu arrêter l'angélisme quand même...
MrGirafe dit:On n'exprime rien d'exploitable en disant cela ! le mec de droite doit-il être plus à gauche ? Celui de gauche plus à droite ? Ou l'inverse ?? Les gens n'ont pas besoin d'un vote blanc "exprimé" pour diffuser leurs idées, c'est d'abord cela qu'ils doivent faire ! Et plus ils connaitront leurs propres idées, plus ils seront capables de comprendre celles des autres et de CHOISIR, ce qui est le fondement de la démocratie.
Ben si, j'ai aussi évoqué ce qu'un cnadidat pouvait représenter. Or il y a quand même des analyses et les élections ne sont pas complètement indépendante les unes des autres. Donc si un parti politique qui n'a pas réellement changé sa ligne voit d'une élection à l'autre son nombre d'électeurs s'effondrer et el vote blanc monter en flèche, le message sera clair : nous ne voulons pas de l'autre camps mais nous ne pouvons pas voter pour le candidat que vous nous avez proposé.
MrGirafe dit:
Eric dit:qu'il est temps de faire de la politique autrement...

Mais les candidats qui veulent faire de la politique autrement, il y en a ! Votez pour eux ! Sauf qu'il y a tellement de façon de faire de la politique autrement que les "autrements" proposés ne correspondent jamais aux "autrements" que vous voulez vous !
Le problème n'est pas de changer les candidats actuels mais d'en trouver de nouveaux ! Et des nouveaux on en voit à toutes les élections, pour autant, ils ont encore moins de voix que le vote blanc !
Où est la cohérence, l'action constructive dans tout cela ?? Comment pouvez-vous rendre ce vote blanc constructif ?

Euh moi, j'ai clairement indiqué qu'il m'était très rarement arrivé d'être tenté de voter blanc. Et jamais sur des présidentielles. Mais les fois où ça m'est arrivé, je ne l'ai pas fait parce qu'on aurait dit que je m'en fichais et ce n'était pas le cas... Effectivement voter "blanc" systématiquement me pose aussi problème. Mais je crois qu'il est moins facile de voter blanc systématiquement que de s'abstenir systématiquement. Quand je vote blanc, je fais un effort et je sais que cet effort ne pourra pas être pris en compte dans le choix du candidat. Donc je ne vote blanc qu'en dernier recours. Alors que si je m'abstiens, je ne fais aucun effort, et donc je ne me pose pas de questions...

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MrGirafe dit:
Puisque cette partie du raisonnement est maintenant claire et comprise, on peut regarder un peu plus l'étape suivante.
Dans notre démocratie majoritaire, faire apparaitre le vote blanc comme un candidat normal, un choix normal, un suffrage exprimé, c'est faire croire que le vote blanc a un sens politique (compte donc comme un candidat dans le résultat des votes), les gens vont encore plus fantasmer sur ce vote blanc qui va regrouper encore plus de personnes qui n'ont pas envie de choisir et pour qui on va faire croire que le vote blanc est un choix constructif...
Aujourd'hui, le vote blanc n'a aucun sens politique et est déjà beaucoup pratiqué, même par des gens plutôt "centristes" qui ne trouvent pas la copie conforme à leurs idéaux (et plutôt que de croire qu'ils n'ont pas poussé assez loin leur réflexion, ils pensent que ce sont les candidats qui se trompent et par conséquen qu'aucun ne leur correspond)...
Si on fait croire que le vote blanc correspond à un candidat réel, que faire lorsque le vote blanc est élu ?
Enfin, je rappelle que je présente ici le sens constitutionnel de nos élections, ce à quoi elles servent, pourquoi nous avons ces institutions héritées depuis des décennies. On oubli un peu vite pourquoi tout cela existe car les anciens pensent que tout le monde a compris maintenant. Et bien la nouvelle génération ne voit pas qu'on vote pour diriger le pays, la collectivité (certains anciens non plus, d'ailleurs !).


Je pense avoir assez conscience des intérêt en jeu. Et je pense que la nouvelle génération en voit autant que les autres.

Et a ta réponse que se passe-t-il si le vote blanc est élu ? et bien la réponse est simple :

60% des votants on DECIDE de ne pas choisir
24% ont choisi monsieur X
16% ont choisi monsieur Y

Monsieur X est élu, Game over.

Je ne vois pas en quoi ca remet en cause la direction du pays ou des collectivités.

Sauf deux choses :

- monsieur X il fait pas chier le monde à se vanter d'avoir été élu par 60% des français (notre système actuel) et donc il fait moins le malin.

- et en plus si la réserve de votes blancs est conséquente, on trouvera certrainement des gens pour décortiquer les intentions de ces votes blancs voire même de savoir comment les intéresser. Parce que autant c'est peut paraitre compliqué de convaincre une personne qui ne vote pas d'aller voter. Autant là la personne elle va déjà voter, elle fait le plus dur. Il suffit de la convaincre de mettre une bulletin dans l'enveloppe cette fois ci (et de préférence le tien).

Sinon personnellement je n'ai pas particulièrement de problème avec les idées proposées en politique, mais beaucoup plus avec la façon dont la politique se pratique actuellement et avec la personnalité de certains politique.
Ca me gave de voir les politiques faire des comnbats de coq lors des débats télévisés, marre de les voir esquiver les questions qu'on leur pose, marre de voir la parfum de cour d'école qui peut régner dans ce qu'on nous montre de l'assemblée nationale ou du sénat, et j'en passe ...
Et ce, que ce soit de la gauche, de la droite, ou de traviole.

Mon vote blanc à certaines élections traduit souvent ça. Mais parfois je suis tellement découragé que j'ai même pas envie de me faire chier à me déplacer ... j'en suis pas forcément fier, mais c'est comme ça ...

J'ose imaginer que peut être je ne suis pas le seul dans ce cas. Et j'ose aussi penser que si les votes blancs étaient comptabilisés, y'aurait peut être moyen d'influer pour que la plupart des politiques améliorent leur comportement de **. Et en tout cas je pense que ce n'est pas en les ignorant que ca s'arrangera.

Grem

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Eric dit:Euh tu veux lutter contre le clientélisme, c'est pas au vote blanc qu'il faut t'en prendre mais interdire les sondages...

Non non non, ne mélangeons pas tout ! Nos institutions ne font pas de clientélisme, et les sondages sont indépendants de nos institutions.

Par ailleurs, il me semble fondamental d'avoir ce retour sondages, en particulier pour les personnes qui ont fait un choix. Cela permet de savoir quels points du programme font l'unanimité et seront facilement acceptés et lesquels n'ont pas le soutien du peuple, donc qu'il faut diffuser avant d'appliquer.
Mais avoir des sondages sur les raisons du vote blanc montreront simplement qu'il y a mille raisons de voter blanc.

J'accepte le vote blanc dans nos institutions, je ne peux pas parler à tout le monde, mais en revanche, j'explique à ceux que je connais que le vote blanc n'est pas une façon d'agir pour défendre ses convictions car cela ne peut pas être un vote "exprimé".

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Grem dit:Et a ta réponse que se passe-t-il si le vote blanc est élu ? et bien la réponse est simple :
60% des votants on DECIDE de ne pas choisir
24% ont choisi monsieur X
16% ont choisi monsieur Y
Monsieur X est élu, Game over.

Et alors ça sert à quoi ? Se vanter d'avoir 60% des votes au second tour ou 24%, c'est tout aussi naze... Surtout si le taux de participation est faible ou élevé... Seul compte le nombre de voix.
Et en quoi nos institutions deviennent plus démocratiques si elles indiquent que les électeurs se sont "exprimés" et ont désigné leur élu avec 24% des votes exprimés... Ou est la démocratie ? Déjà qu'un premier compromis est d'avoir une démocratie majoritaire, si on n'a même pas une majorité relative pour nos élus, ils n'auront plus aucun moyen de nous représenter face aux entreprises, aux syndicats et aux autres pays...

Enfin, si tu votes blanc parce que la forme de la politique actuelle ne te convient pas alors que sur le fond les idées te vont... je ne vois plus quoi te dire... Il me semble que le fond mérite de passer outre la forme ! l'important ce sotn que tes idées se répandent ou changent, quelque soit comment cela se produit !
En tout cas, une nouvelle façon de voter blanc, une nouvelle signification à donner sur le vote blanc...

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MrGirafe dit:Enfin, si tu votes blanc parce que la forme de la politique actuelle ne te convient pas alors que sur le fond les idées te vont... je ne vois plus quoi te dire... Il me semble que le fond mérite de passer outre la forme ! l'important ce sotn que tes idées se répandent ou changent, quelque soit comment cela se produit !
En tout cas, une nouvelle façon de voter blanc, une nouvelle signification à donner sur le vote blanc...


Je trouve ton découpage trop volontairement réducteur
le Fond = idées
la Forme = personalité et façon de faire.

Je pense que la personnalité et la façon de faire des politiciens en dit beaucoup sur leur capacité/volonté à mettre en oeuvre les idées qu'ils promettent ...

Et donc pour reprendre ton langage : non le fond ne mérite pas de passer outre la forme, notamment en politique ...

Grem

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MrGirafe dit:Et alors ça sert à quoi ? Se vanter d'avoir 60% des votes au second tour ou 24%, c'est tout aussi naze... Surtout si le taux de participation est faible ou élevé... Seul compte le nombre de voix.
Et en quoi nos institutions deviennent plus démocratiques si elles indiquent que les électeurs se sont "exprimés" et ont désigné leur élu avec 24% des votes exprimés... Ou est la démocratie ? Déjà qu'un premier compromis est d'avoir une démocratie majoritaire, si on n'a même pas une majorité relative pour nos élus, ils n'auront plus aucun moyen de nous représenter face aux entreprises, aux syndicats et aux autres pays...


Je n'ai pas du comprendre ce que tu as écris.
Tu dis d'abord que le pourcentage on s'en fiche, seul compte le nombre de voix. Ensuite tu dis que les 24% ne seront pas suffisants pour nous représenter face aux entreprises etc ...

Tu peux expliciter un chouille plus ?

Grem

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(à propos du découpage simpliste fond/forme) Comme tu veux...
Pour autant, je ne perçois toujours pas l'aspect constructif du vote blanc ni ce que peut en faire un candidat ni en quoi il doit être institutionnalisé comme "vote exprimé" pour qu'il soit plus productif. Je ne vois pas non plus en quoi cela serait plus démocratique.

Je vois bien que ça vous ferait plaisir, mais je ne vois pas pourquoi ça vous ferait plaisir, si ce n'est parce qu'il y a pas mal de monde qui le répète et qu'à force de le dire sans le contredire, on pourrait croire que c'est vrai.

C'est vrai que contredire l'utilité du vote blanc n'apporte pas grand chose et prend beaucoup de temps... Comme l'idée est assez populaire, sans qu'on sache pourquoi, je ne connais pas de politique qui prenne le risque d'être pédagogique sur le sujet...
Si j'étais candidat, cela serait en plus encore plus difficile d'expliquer aux électeurs que leur vote blanc est improductif et qu'ils doivent choisir, puisque je serai parti-pris !

C'est tout cela qui explique pourquoi cette idée du vote blanc est répandue sans que personne ne prenne le temps de se demander si elle a rééllement des fondements, les principaux intéressés ne pouvant pas prendre le risque de communiquer sur le sujet !

Grem dit:Tu dis d'abord que le pourcentage on s'en fiche, seul compte le nombre de voix. Ensuite tu dis que les 24% ne seront pas suffisants pour nous représenter face aux entreprises etc ...

La première phrase est relative à nos institutions. Quel fonctionnement de société on veut. La seconde est relative aux discussions entre humains et à l'usage facile d'arguments populistes.
Nos institutions doivent être irréprochables, pour autant, elles ne sont pas connues de tout le monde et si elles semblent injustes, il y aura toujours des discussions à faire et à refaire jusqu'à ce qu'elles soient comprises... Si elles sont comprises un jour (c'est normal qu'un certain nombre d'électeurs ne les comprennent jamais).

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le probleme et que tu expose des idée en t'appuyant sur ce que tu pense

pourquoi le le vote blanc serait populiste ? il ne represente m^me pas 5% des votant ?
pourquoi le vote blanc serait plus improductif que de voter pour quelqu'un que l'on deteste parce que l'autre est pire ou pareil ?



la seule raison que les politique ont de ne pas parler du vote blanc , c'est a on avis juste dedémocratiser l'idée donc de perdre des electeurs

tu n'arrete pas de parler des institution, qu'est ce qui te fait penser que cela doit être graver dans le marbre et immuable, ?

en fait je ne comprend m^me pas pourquoi tu vote, je veut dire je ne comprend pas ce qui te fait choisir un candidat, ni sur quoi se fonde ta pensée
et encore moins pourquoi ton choix d'aller voter serait meilleur que de voter blanc

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j'avoue lire les gros post en diagonale mais une chose chez MrGirafe m'a fait tiquer : si j'ai bien compris tu pars du postula que les politiques ont des "convictions" et qu'ils n'ont pas à en changer pour ratisser des votes blancs et que c'est aux votants blanc de se rallier (je simplifie à l'extrême mais c'est ce que j'ai compris d'un post plus haut).
Je ne sais pas si le terme "conviction" était employé consciemment, mais si oui, c'est bien mal connaître les politiques qui selon moi ont plus des "intérêts" que de réelles convictions (constat plus nuancé pour certains extrêmes).
En outre, la démocratie n'inclue pas le droit pour l'élu démocratique de faire ce qu'il veut pendant la durée de son mandat. Dans son action il doit bien entendu tenir compte de la majorité ayant adhéré à son programme et sa personne , mais cela il doit le tempérer un minimum pour ne pas écraser les (généralement) près de 50% n'ayant pas voté pour lui. En cela, tenir compte du vote blanc permet bien à l'élu de garder cela à l'esprit (au pire c'est un bon indicateur de réserve potentiel de voix).

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adel10 dit:je ne comprends même pas pourquoi tu votes, je veux dire je ne comprends pas ce qui te fait choisir un candidat, ni sur quoi se fonde ta pensée et encore moins pourquoi ton choix d'aller voter serait meilleur que de voter blanc.

Tout est dit je pense... Tu es sous le niveau 0 de la conscience politique, c'est ton droit et je comprends que tu préfères t'abstenir. C'est même préférable pour tous.
akhela dit:j'avoue lire les gros post en diagonale

Tout est dit également :) Je me fais ch*** à expliquer en détail mon point de vue, tu ne le lis pas mais tu le critiques tout de même, et à mauvais escient... Dans ton post, que j'ia lu en diagonale, je trouve qu'il y a du vrai et du faux :lol:

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MrGirafe dit:Tout est dit je pense... Tu es sous le niveau 0 de la conscience politique, c'est ton droit et je comprends que tu préfères t'abstenir. C'est même préférable pour tous.


Ça donne vraiment envie de discuter avec toi dis donc ...
Maintenant on a le droit à une jolie attaque personnelle tout ce qu'il y a de plus gratuite.

Ouch

Grem

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MrGirafe dit:Pour autant, je ne perçois toujours pas l'aspect constructif du vote blanc ni ce que peut en faire un candidat ni en quoi il doit être institutionnalisé comme "vote exprimé" pour qu'il soit plus productif. Je ne vois pas non plus en quoi cela serait plus démocratique.
Je vois bien que ça vous ferait plaisir, mais je ne vois pas pourquoi ça vous ferait plaisir, si ce n'est parce qu'il y a pas mal de monde qui le répète et qu'à force de le dire sans le contredire, on pourrait croire que c'est vrai.
C'est vrai que contredire l'utilité du vote blanc n'apporte pas grand chose et prend beaucoup de temps... Comme l'idée est assez populaire, sans qu'on sache pourquoi, je ne connais pas de politique qui prenne le risque d'être pédagogique sur le sujet...
Si j'étais candidat, cela serait en plus encore plus difficile d'expliquer aux électeurs que leur vote blanc est improductif et qu'ils doivent choisir, puisque je serai parti-pris !


Bon je répond une dernière fois à ta question, après je pense que j'aurai tout dis :

Ce n'est pas parce ca te ferait plaisir à toi que le vote blanc exprimé ne soit pas constructif qu'il ne le serait pas.

Qu'est-ce qu'il pourrait apporter à la démocratie ?
Et bien si le vote blanc permettait d'exprimer clairement que l'on se refuse à faire le choix parmis les options qui nous sont proposées (pas besoin que ca bloque l'élection, on est tous d'accord qu'il faut bien que quelqu'un se colle à la tache).
Et qu'en plus il ait du succès (après tout le vote blanc exprimé pourrait bien végéter autour des 5% auquel y'aurait même pas besoin de débattre sur sa non constructivité puisqu'il serait largement minoritaire
Et bien peut-être celà permettrait de prendre conscience qu'il y a peut être un manque dans le paysage politique, et donc de la place pour faire de la politique autrement. Et peut être de faire bouger les choses.
A force de se contenter de choisir la moins pire des options, je trouve qu'on évolue pas et personnellement même si elle n'est pas complètement foireuse, je trouve pas particulièrement que la politique sur les 20 dernières années (avant je m'en inquiétais moins) ait fait véritablement des merveilles.

Voilà tu peux être d'accord ou non avec ça ou en faire ce que tu en veux.

Grem

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MrGirafe dit:
adel10 dit:je ne comprends même pas pourquoi tu votes, je veux dire je ne comprends pas ce qui te fait choisir un candidat, ni sur quoi se fonde ta pensée et encore moins pourquoi ton choix d'aller voter serait meilleur que de voter blanc.

Tout est dit je pense... Tu es sous le niveau 0 de la conscience politique, c'est ton droit et je comprends que tu préfères t'abstenir. C'est même préférable pour tous.
akhela dit:j'avoue lire les gros post en diagonale

Tout est dit également :) Je me fais ch*** à expliquer en détail mon point de vue, tu ne le lis pas mais tu le critiques tout de même, et à mauvais escient... Dans ton post, que j'ia lu en diagonale, je trouve qu'il y a du vrai et du faux :lol:


cher monsieur
comme votre argumentation repose sur le principe vous avez raison 'jai tort , ou bien vous etes nul et moi je suis intelligent,
et comme vous etes tres meprisant depuis le debut , il me semblait important d'essayer de comprendre votre pensée
je n'arrive pas a comprendre votre cheminement , j'esperais juste une vrai argumentation
bon apparement vous n'en avez pas, même pas de cheminement politique , juste des theoremes que vous semblez incapable de justifier/defendre
enfin si vous arrivez a defendre votre point de vue sans insulte et sans vous considere comme un genie , je serais intéréssé que vous repondiez a ma question

la question que je vais tenter de rendre claire etant
en quoi un vote blenc serais plus improductif qu'un vote pour une personne dont on est convaincu qu'elle n'apportera rien de plus ni de moins que le candidat d'en face

sur ce

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adel10 dit:en quoi un vote blanc serait plus improductif qu'un vote pour une personne dont on est convaincu qu'elle n'apportera rien de plus ni de moins que le candidat d'en face.

Si tu n'as le choix qu'entre deux candidats, je veux bien croire qu'un vote blanc soit préférable si les deux candidats sont du même parti ou tout du moins avec le même programme.
C'est tout de même rarement le cas.

Cela dit, en faisant l'effort de s'informer, on peut toujours différencier les candidats afin de faire un choix. On peut également ne pas faire cet effort de comprendre les différences des candidats, ne pas faire l'effort de défendre ses propres idées, ne pas faire l'effort d'aller voter...

C'est acceptable, un abstentioniste ne fait pas d'un homme un sous-homme, il n'y a pas que la politique dans la vie, mais on a alors affaire à un homme au niveau 0 de la conscience politique, ce qui est acceptable tant qu'il ne se mêle pas de politique.

En revanche, nous sommes loin du "je ne vote jamais, je voudrais voter blanc mais comme ça sert à rien je m'abstiens".

D'une façon générale, les abstentionnistes ou ceux qui votent blanc assez systématiquement, ont tout à fait une raison d'être, mais elle se situe en dehors de la politique et n'ont aucun moyen de justifier politiquement leur acte. Je leur demande alors SOIT d'éveiller leur conscience politique SOIT de s'occuper activement d'autre chose, pour le bien être de l'humanité toute entière.

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yop,

la dernière fois que j'ai émis un avis politique sur un topic y'a mr girafe qui m'a gentiment expliqué que je n'avais pas le niveau... il m'excusera donc de ne pas lui répondre expréssement, je n'ignore pas son propos pour autant... bref...

sinon je suis plutôt de l'avis de Grem.

le souci de la démocratie, c'est qu'on la considère comme "le mieux du mieux"...
ça se discute... mais rarement, c'est toujours médiatiquement du moins le meilleur... et ne pas voter c'est mal tout ça tout ça.

or, ce qui me gène particulièrement avec la démocratie, c'est que telle qu'on la connait en france (je ne connais pas assez les autres systèmes pour m'avancer) elle ne propose pas qu'on puisse la remettre en cause.
or, un système sympa suppose (à mon sens) qu'on puisse le mettre en doute, le parfaire dans son application même.

il me semble que la prise en compte des votes blancs mettrait en avant certaines failles, certaines attentes...
je ne rêve pas, ça ne permettrait sans doute pas que d'un seul coup les médias cessent leur petit jeu hypocrite envers la politique, que les politiques cessent la langue de bois et j'en passe.
mais cette faille, si on la prenait en compte, offrirait peut être l'opportunité de dialogue, de discussion de mise en commun d'idée.... sous un jour nouveau.

en tout cas cela me semblerait aller vers la possibilité d'une remise en cause de la démocratie ce qui pour le moment n'est pas le cas... (je ne parle pas de remise en cause en terme régressif ou pour tout faire sauter mais pour adopter un autre point de vue)

kiss
...

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MrGirafe dit:
adel10 dit:en quoi un vote blanc serait plus improductif qu'un vote pour une personne dont on est convaincu qu'elle n'apportera rien de plus ni de moins que le candidat d'en face.

Si tu n'as le choix qu'entre deux candidats, je veux bien croire qu'un vote blanc soit préférable si les deux candidats sont du même parti ou tout du moins avec le même programme.
C'est tout de même rarement le cas.
Cela dit, en faisant l'effort de s'informer, on peut toujours différencier les candidats afin de faire un choix. On peut également ne pas faire cet effort de comprendre les différences des candidats, ne pas faire l'effort de défendre ses propres idées, ne pas faire l'effort d'aller voter...
C'est acceptable, un abstentioniste ne fait pas d'un homme un sous-homme, il n'y a pas que la politique dans la vie, mais on a alors affaire à un homme au niveau 0 de la conscience politique, ce qui est acceptable tant qu'il ne se mêle pas de politique.
En revanche, nous sommes loin du "je ne vote jamais, je voudrais voter blanc mais comme ça sert à rien je m'abstiens".
D'une façon générale, les abstentionnistes ou ceux qui votent blanc assez systématiquement, ont tout à fait une raison d'être, mais elle se situe en dehors de la politique et n'ont aucun moyen de justifier politiquement leur acte. Je leur demande alors SOIT d'éveiller le conscience politique SOIT de s'occuper activement d'autre chose, pour le bien être de l'humanité toute entière.


cher monsieur la encore vous partez du principe que vous etes un élu , et que vous pouvez comprendre la ou la plebe n'a pas les moyens de le faire.
ensuite suite a vos differente reflexion , je constate que vous un dictateur et non un democrate , qui interdirai le droit de vote a ceux qui ne pense pas comme vous, vive les camps de réeducation n'est ce pas cher monsieur

vous etes extrememnt pretentieux, avec les sources d'informations , dont les gens dispose il ne sont pas obligé d'avoir les même deductions que vous ,
vous n'avez toujours pas expliqué quel etait votre cheminement politique,
pour la simple raison que votre seule conviction est votre autosufisance, fondée sur des postulats france 2/tf1 auquel manifestement vous ne comprenez en fait pas grand chose , sinon je pense que vous seriez en mesure d'explicité

donc essayer de decouvrir la vrai vie , avec un peu de chance vous apprendrez certaines chose ,quoique vu votre sens de la dictature, votre manque de reflexion, et votre totale incapacité a comprendre les autres , , il y'ai des chances qu'il soit déjà trop tard pour vous

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C'est amusant de voir les "votants" s'en prendre aux abstentionnistes et leur intimer l'ordre de se taire sous prétexte qu'ils n'ont pas de responsabilité dans un résultat que, pourtant, seuls ceux qui ont voté ont contribué à produire et légitimer. A croire qu'ils ne sont pas contents des choix qu'on leur laisse faire. Tout de même, de là à le reprocher à autrui, c'est assez fort de café...

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Quel étalage de "bon sens populaire".

Pour Kryshna, nous avons des candidats qui remettent en cause nos institutions. l'extrême gauche est assez connue pour cela, l'extrême droite aussi. évidemment, ce n'est pas au "centre" (du parti communiste à Villiers) qu'on va trouver cela puisque eux préfèrent améliorer le système (duquel ils profitent et qui leur permet de prospérer) plutôt que le changer.
Ni le communisme, ni la monarchie, ni l'anarchie ne permettent de remettre en cause le système de façon douce et consensuelle. La démocratie permet cela, il suffit d'avoir la majorité, et relative en plus.
Pour autant, si on écarte le "centre" conservateur, on ne dépasse plus les 20% de voix exprimées (les abstentionistes devraient peut être voter extrême pour qu'on comprenne leur besoin de changement, mais attention à ne pas nous mettre n'importe quoi au pouvoir).

En 2002, il y a un clair besoin de changement qui s'est exprimé dans tous les petits candidats à la présidentielle (la gauche avait retrouvé l'ambition de ses idées avec les succès de Jospin, elle a voulu encore plus puisque tout était réalisable, elle a tout perdu du coup) et plus rien aux législatives (l'inverse aurait été plus constructif !).
En 2007, la campagne présidentielle a été radicalement différente sur le fond et sur la forme. Ce n'est pas grace aux abstentionnistes ni au vote blanc, c'est à cause des 20% de Le Pen et de la frustration du peuple de gauche de ne pas avoir eu de second tour.

Pour Foucheotrante, en 2002, entre les deux tours, il y avait plein de jeunes abstentionistes dans les rues. Cela me faisait mal au coeur pour eux, je m'en voulais de ne pas leur avoir expliqué avant comment fonctionnent nos institutions.
Moi j'avais voté, le résultat je l'acceptais, c'est la loi de notre démocratie. J'accepte tous les résultats, d'autant plus qu'on voit toujours plein de personnes heureuses dans les rues le soir des élections et ça me fait toujours plaisir.
Plutôt que de pleurer sur nos institutions imparfaites et assez peu démocratiques, je préfère les expliquer et pointer leur force, ce qui peut les faire évoluer et les rendre plus démocratiques. Je sais maintenant que l'abstention et le vote blanc font le jeu de nos institutions et sont des machines à fabriquer des déçus de la politique. On rencontre dans ce sujet, une fois de plus, quelques illustrations.

J'ai de nombreuses déceptions politiques, mais j'essaie d'exploiter, d'utiliser au maximum nos institutions héritées depuis des décennies. Chacun de mes actes engagent l'humanité toute entière.

Pour Adel10, j'ai du mal à expliquer plus que ce que je le fais... Je n'aime pas trop dire des vraies vérités évidentes, je ne m'attache qu'aux trucs que je trouve nouveaux, différents... Quand je dis que l'eau ça mouille, je me trouve pédant, en revanche, quand je dis des choses que je trouve différentes, même si pour certains ce sont déjà des vérités vraies (il y en a toujours en avance sur soi quelque soit le sujet abordé, heureusement que ce ne sont pas les mêmes pour tous les sujets), je me trouve tout de même plus utile. Je ne vois pas trop comment répondre plus à ce que tu dis. Puis, je dois avouer que je ne comprends parfois pas toutes tes phrases et du coup, peut être que je les interpréte mal (sur ton dernier message, je n'ai pas compris grand chose : "la plebe" la partie sur les "camps de rééducation", ce que tu entends pas mon "cheminement politique" alors que je parle institutions, la référence à deux chaînes de télé).

Je vois bien que tu es braqué, je sais que je n'y suis pas pour rien, pour autant, l'idée fera son chemin.
Je n'ai pas pour objectif de te faire changer "toi", pas cette fois-ci. Je constate en tout cas que tu n'es pas parvenu à me faire beaucoup changer sur la question, tu n'étais pas, finalement, un nouveau cas de "vote blanc" pour moi que je ne connaissais pas. Tu as l'abstention et le vote blanc très classique.
Si je parle ici, c'est pour présenter un point de vue surtout pour les autres, donner des arguments à ceux qui, comme moi, ont des objectifs d'utilisation du système et de pédagogie de ses rouages et leviers.

Je me fous de savoir qui change d'avis ou pas, l'important c'est que les idées continuent à faire leur chemin, surtout dans ma tête.

100

Tiens c'est marrant quand même...

le mélange...

je veux dire :

- mes actes engage l'humanité tout entière...

- je me fous de savoir qui change...

moralement autant jongler avec des tronçonneuses ... ça permet de répondre à tout sur les forums... mais ça ne permet pas de relire Ockham.


bon je laisse adel répondre là dessus.

sinon...

je parles de remise en cause du mécanisme même de la démocratie... de manière ontologique (carrément, la grosse artillerie)... ou expérimentale si on veut.
et tu réponds par des renvoies passéistes (la monarchie tout ça) à d'autres systèmes... ou par des mouvements politiques existant, s'appuyant sur des doctrines déjà plus ou moins testé...

en gros si je passe outre toute la démagogie et l'emphase de ta position... et que je schématise.

alors que tu t'efforces de nous expliquer qu'il est nécessaire de respecter la règle parce que c'est comme ça que ça marche, le mieux
"on" dit juste qu'il serait peut être intéressant de modifier la dîte règle pour voir l'effet que ça fait...

si après il faut "justifier" les choix en disant que "la démocratie est le meilleur système d'entre tous parce que c'est le plus équitable et qui fait le moins de mort" [ou un truc du genre]
Je passe la main... parce que comme disait le poète "ce qu'il y a d'emmerdant avec la morale, c'est que c'est toujours la morale des autres".

et franchement compter les morts ou savoir si les morts "directes" d'un dictateur valent plus que celles indirectes de nos impôts... bof...

donc... pour en revenir à mon propos schématique...
tu me sembles super figé au final.

après tout, tant qu'on essaie pas on ne peut pas savoir ce que donnera le fait de comptabiliser les votes blancs.

aller kiss
...