[Dune] Résolution d'un combat atréide/bene

Points de règles !
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[Dune]

Bonjour,

un ami m’a posé une question sur dune, mais je ne suis pas capable de répondre.

merci de votre aide !

tu connais les règles avancés?
Dis moi un truc, lorsqu’un Bene affronte un atreide, comment tu résoud le combat?
j’entends lequel des 2 utilise son pouvoir avant l’autre? parce que l’atreide peut voir une partie de la roue de combat du Bene, mais si la Bene utilise une carte de vérité pour composer sa roue de combat, lequel des 2 compose sa roue en dernier?


sébastien.

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GrnNnX dit:Bonjour,
un ami m'a posé une question sur dune, mais je ne suis pas capable de répondre.
merci de votre aide !
tu connais les règles avancés?
Dis moi un truc, lorsqu'un Bene affronte un atreide, comment tu résoud le combat?
j'entends lequel des 2 utilise son pouvoir avant l'autre? parce que l'atreide peut voir une partie de la roue de combat du Bene, mais si la Bene utilise une carte de vérité pour composer sa roue de combat, lequel des 2 compose sa roue en dernier?

sébastien.

il est bien préciser dans le pouvoir de l'atréïde qu'il pose sa question quand le plan de bataille de son adversaire est fini, donc la voix des béné et/ou les cartes de vérité se jouent avant.

enfin on peut toujours jouer une carte de vérité après, mais ce n'est pas très utile vu qu'on ne peux plus changer son plan de bataille
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brunbrun dit:il est bien préciser dans le pouvoir de l'atréïde qu'il pose sa question quand le plan de bataille de son adversaire est fini, donc la voix des béné et/ou les cartes de vérité se jouent avant.


Ok contre le bene gesserit : l'Atréïdes verra le plan de son adversaire en premier mais ne pourra établir le sien qu'en respectant l'ordre donné.

Exemple : le BG donne l'ordre "je t'interdis de mettre un goutte poison" et met un poison arme dans son plan. Ensuite, si le joueur Atréïdes demande à voir l'arme, même s'il possède les deux types de défense, il doit respecter l'ordre donné et ne pourra pas se défendre face au poison. Son pouvoir a été peu utile : il a vu l'avenir mais le pouvoir de la voix conditionne son action.

Par contre, comment peut-on jouer une transe de vérité avant que l'Atréide utilise son pouvoir ?

Situation : je joue une transe contre l'Atréides en posant la question "mets-tu un poison défense dans ton plan ?". L'Atréides, de son côté, ne voulait prendre sa décision qu'après avoir vu l'arme de son adversaire. Quelle réponse peut-il apporter, puisqu'elle dépend de sa capacité à prédire l'avenir ?

De plus, la règle stipule que la transe de vérité peut être jouée à tout moment de la partie, donc y compris après le pouvoir Atréides en combat. Par contre, la règle interdisant de modifier le plan de combat à ce moment là, poser la question est autorisé mais n'apporte aucun bénéfice, à part de savoir quelques secondes à l'avance si l'Atréïdes va nous butter notre chef ou pas :lol:.
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merci pour vos réponses !

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@ duncan , pour ta situation qui crée une boucle infini :

en fait, le truc c’est de voir la resolution des plans de bataille comme ça :

0/karama
1/voix
2/composition des plans de bataille des DEUX joueurs
3/vision et/ou transe de vérité
4/ => on modifie au choix les éléments non demandés (c’est la ou est la subtilité, rien n’empeche de modifier son plan de bataille une micro seconde avant d’abattre les roues…)

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spleen dit:@ duncan , pour ta situation qui crée une boucle infini :
en fait, le truc c'est de voir la resolution des plans de bataille comme ça :
0/karama
1/voix
2/composition des plans de bataille des DEUX joueurs
3/vision et/ou transe de vérité
4/ => on modifie au choix les éléments non demandés (c'est la ou est la subtilité, rien n'empeche de modifier son plan de bataille une micro seconde avant d'abattre les roues...)

je ne suis pas d'accord, l'atréide pose sa question après que le plan de bataille adverse soit complètement établi
la règle dit: Pendant une bataille lorsque le plan de votre adversaire est prêt, vous pouvez lui demander de vous montrer un des quatre
éléments (chef, arme, défense ou nombre composé) et établir le vôtre en conséquence tandis que lui ne peut pas modifier le
sien. S'il vous révèle l'absence de l'élément sur le quel vous l'interrogez, vous ne pouvez pas demander d'en voir un autre.

donc l'adversaire de l'atréïde ne peux modifier son plan après la question de celui-ci.

pour la transe de vérité il y a deux facons de voir les choses parce qu'elle est jouée avant la vision de l'atréïde :
-soit celui-ci ne sait pas ce qu'il va jouer et ne peut répondre.
-soit il est obligé de répondre et doit conformer son plan de bataille à sa réponse.
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spleen dit:@ duncan , pour ta situation qui crée une boucle infini :
en fait, le truc c'est de voir la resolution des plans de bataille comme ça :
0/karama
1/voix
2/composition des plans de bataille des DEUX joueurs
3/vision et/ou transe de vérité
4/ => on modifie au choix les éléments non demandés (c'est la ou est la subtilité, rien n'empeche de modifier son plan de bataille une micro seconde avant d'abattre les roues...)

A vrai dire, j'ai toujours autorisé de changer les éléments non demandés même si brunbrun a raison : l'adversaire de l'atréïdes n'a pas le droit de changer son plan du tout selon les règles. Cela dit, d'un point de vue roleplay, Frank Herbert indique clairement dans Dune que le futur n'est pas figé. Ca ne me choque pas que l'atréïdes ne voit qu'une partie du futur, que le reste ne soit pas encore défini. Il a déjà de la chance que son pouvoir soit fiable à 100% dans le jeu :lol:.

Il faudrait ressortir la FAQ, ça a du être traité, c'est un des seuls cas vraiment de litige dans ce jeu (avec l'utilisation du poison résiduel je trouve).
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le 4 tenait compte du fait que les deux joueurs ont de la prescience (transe et atreide), je parlais pas du cas ou un seul à ce genre de pouvoir, ou alors je me suis mal exprimé

pour la transe tu es obligé de repondre oui ou non, ya pas de raison que tu joue une carte et que celle ci n’ai pas d’effet

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spleen dit:le 4 tenait compte du fait que les deux joueurs ont de la prescience (transe et atreide), je parlais pas du cas ou un seul à ce genre de pouvoir, ou alors je me suis mal exprimé
pour la transe tu es obligé de repondre oui ou non, ya pas de raison que tu joue une carte et que celle ci n'est pas d'effet

C'est moi qui me suis mal exprimé, je parle dans une logique de roleplay, pas d'interprétation des règles du jeu : la transe, c'est comme un serum de vérité, ça empêche celui qui en est victime de mentir au moment où on l'interroge. Ca permet de soutirer des informations qui sont vraies au moment présent, celui où l'on pose la question. A la limite, cette information peut ne plus être vrai plus tard : "as tu un poison arme dans ton jeu ?" "Oui pour l'instant mais je peux le perdre ou le défausser plus tard".

La prescience, en revanche, permet de voir des informations qui seront vérifiées plus tard, au moment où l'action de la bataille aura lieu.

Si l'on accepte le fait que la prescience permet de voir un futur de manière certaine, je ne vois pas en quoi un simple interrogatoire sous l'influence d'une transe peut changer le fait que l'Atréïdes s'adaptera au résultat de cette "divination". Ca n'a aucun sens, la stratégie du joueur atréïdes est de voir le futur et de s'y adapter. Dans ton scénario ou les deux joueurs font leur plan, utilisent prescience et transe, puis ne peuvent changer que ce qui n'a pas été demandé, je vois un écueil logique : l'Atréïdes ne crée pas de plan de bataille avant d'utiliser son pouvoir puisqu'il fait son plan de bataille en fonction de ce qu'il a entrevu dans le futur. Imaginons un instant la situation :

Paul Atréïdes : "tiens, si j'utilisai un poison ?" (je fais mon plan)
Méchant : "Utilises-tu un poison ?"
Paul : "Oui mais attendez, je me rends compte que j'au oublié de consulter les astres. Oh, je vois que dans le futur, vous allez utilisez de manière certaine un goutte poison. Merde trop tard, j'ai promis d'utiliser un poison donc je ne changerai pas mon plan".

:lol:

Pour moi, la logique veut que la transe, si elle est jouée avant le pouvoir Atréïdes, ne puisse pas obtenir de réponse car la réponse n'existe pas encore.
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c’est de la logique ésothérique, pour moi c’est pas réglo :lol:

le cas que tu dis, je l’ai vu une fois ou deux, et bon, j’ai fait procédé comme j’ai dis
parce que le problème c’est de gagner la bataille en fait, et t’as pas forcement besoin de tes pouvoirs pour ça, donc pour moi, les presiences machin machin c’est de l’optimisation de plan de bataille
d’où ma méthode faire faire le plan de bataille en deux étapes dans ce genre de cas problématique

parce qu’en fait, toi tu crée le paradoxe spacio temporel du fait que les mecs ne composent rien avant de poser la question, tu vois ce que je veux dire ?

(c’est un peu sybilin mais bon ^^ )

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spleen dit:c'est de la logique ésothérique, pour moi c'est pas réglo :lol:
le cas que tu dis, je l'ai vu une fois ou deux, et bon, j'ai fait procédé comme j'ai dis
parce que le problème c'est de gagner la bataille en fait, et t'as pas forcement besoin de tes pouvoirs pour ça, donc pour moi, les presiences machin machin c'est de l'optimisation de plan de bataille
d'où ma méthode faire faire le plan de bataille en deux étapes dans ce genre de cas problématique
parce qu'en fait, toi tu crée le paradoxe spacio temporel du fait que les mecs ne composent rien avant de poser la question, tu vois ce que je veux dire ?
(c'est un peu sybilin mais bon ^^ )

moi je fait
1) transe de vérité(+voix)
2) le bene (ou autre) fait son plan.
3) préscience
4) l'atréide fait son plan.
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spleen dit:c'est de la logique ésothérique, pour moi c'est pas réglo :lol:

C'est vrai :lol:.

Ta solution est la seule qui permette de s'en sortir semble-t-il. La solution de brun brun ne marche pas j'ai l'impression : comment l'atréïdes peut-il répondre à la transe en 1 alors qu'il ne fait son plan qu'en 4 ? Je ne vois pas comment c'est possible.
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DuncanIdaho dit:
spleen dit:c'est de la logique ésothérique, pour moi c'est pas réglo :lol:

C'est vrai :lol:.
Ta solution est la seule qui permette de s'en sortir semble-t-il. La solution de brun brun ne marche pas j'ai l'impression : comment l'atréïdes peut-il répondre à la transe en 1 alors qu'il ne fait son plan qu'en 4 ? Je ne vois pas comment c'est possible.

il finit son plan avec un élément du plan imposé par sa réponse à la transe.
de la même manière que chez spleen il peut modifier le reste de son plan après la transe.