[Dungeon Twister]
Salut,
J’ai une question concernant le déplacement dans dungeon Twister :
Page 7 des règles, il est expliqué qu’un personnage peut :
“passer sur les objets et les blessés (amis ou ennemis), voire s’y arrêter (sauf sur un perso blessé ennemi)”
Si je comprends bien, ça vaut dire que l’on peut traverser tous les objets et les blessés, mais que l’on ne peut s’arrêter QUE sur ses propores blessés et les objets.
Mais un paragraphe plus loin, l’affaire se Corse :
“un perso ne peut pas : passer ou s’arrêter sur un personnage ennemi (sauf blessé)”
Ca contredit le premier texte sur le fait de pouvoir s’arrêter sur les blessés ennemis.
Enfin, un 3è paragraphe…
“A la fin de son mouvement, un perso ne peut pas : se trouver sur la même case qu’un perso blessé adverse”
Re
Alors ? Qu’est-ce qui dit vrai ???
On peut s’arrêter sur un ennemi blessé ou pas ? Un coup c’est oui, un coup c’est non…
Résumons :
Je peux traverser mes camarades, mes propres blessés et les objets.
Je peux m’arrêter sur mes blessés et les objets mais pas sur mes potes debout.
Je ne peux pas : traverser des ennemis debout, mais je peux traverser leurs blessés ainsi que leurs objets (que je peux aussi prendre).
Mais puis-je m’arrêter sur des blessés ennemis ???
Merci !
Ludovic.
Zargl21 dit:Salut,
Mais puis-je m'arrêter sur des blessés ennemis ???
Ludovic.
Non tu ne peux pas :
"A la fin de son mouvement, un personnage ne peut pas se trouver sur la même case qu'un personnage bléssé adverse."
Donc on est bien d’accord, ce passage a été mal rédigé :
“un perso ne peut pas : passer ou s’arrêter sur un personnage ennemi (sauf blessé)”
Il suggère en effet que l’on a cette possibilité.
Ludovic.
vi, effectivement, cette phrase prête à confusion… 
Zargl21 dit:Donc on est bien d'accord, ce passage a été mal rédigé :
"un perso ne peut pas : passer ou s'arrêter sur un personnage ennemi (sauf blessé)"
Il suggère en effet que l'on a cette possibilité.
Absolument pas.
Cette assertion fait partie d'une liste qui n'a aucune prétention d'être exhaustive.
Par exemple :
- un personnage ne peut pas détruire le mécanisme de rotation d'une salle ;
- une personnage qui casse un mur ne peut pas utiliser les débris pour combler une fosse ;
- etc, etc.
La mention entre parenthèses : sauf blessé précise que cette assertion ne concerne pas un personnage ennemi blessé ; il n'y a donc rien à conclure pour ce qui concerne cette exception.
Comme il n'y a rien à conclure de tout ce qui peut être absent de cette liste.
De plus, comme il est dit précedemment qu'un personnage peut passer sur un personnage blessé, cette mention ne fait que confirmer une évidence.
Désolé, mais je pense que cette règle est bien écrite. S'il fallait rédiger une règle pour s'affranchir de tout risque d'interprétation retorde, sa lecture serait pénible pour la majorité des joueurs ; ce n'est pas le but.
La mention entre parenthèses : sauf blessé précise que cette assertion ne concerne pas un personnage ennemi blessé ; il n'y a donc rien à conclure pour ce qui concerne cette exception.
Comme il n'y a rien à conclure de tout ce qui peut être absent de cette liste
De quoi ?
Attend, tu as mal lu l'ensemble de ce que j'ai écris. Je reprends :
Les règles précisent que les persos peuvent : "passer sur les objets et les blessés (amis ou ennemis), voire s'y arrêter (sauf sur un perso blessé ennemi)".
Ici, on est bien d'accord il n'est pas possible de s'arrêter sur un perso ennemi blessé. C'est clair.
Or, le paragraphe du dessous (page 7) dit la chose suivante :
"un perso ne peut pas : passer ou s'arrêter sur un personnage ennemi (sauf blessé)"
Ici, il y a bien une contradiction issue d'une mauvaise rédaction : le "sauf blessé" est mal placé puisqu'il suppose que l'on puisse, justement, s'arrêter sur les blessés ennemis, alors même que le paragraphe d'avant venait d'énoncer le contraire.
Tu vois ?
Ludovic.
Ca contredit le premier texte sur le fait de pouvoir s'arrêter sur les blessés ennemis.
Enfin, un 3è paragraphe...
"A la fin de son mouvement, un perso ne peut pas : se trouver sur la même case qu'un perso blessé adverse"
Re
Alors ? Qu'est-ce qui dit vrai ???
On peut s'arrêter sur un ennemi blessé ou pas ? Un coup c'est oui, un coup c'est non...
Résumons :
Je peux traverser mes camarades, mes propres blessés et les objets.
Je peux m'arrêter sur mes blessés et les objets mais pas sur mes potes debout.
Je ne peux pas : traverser des ennemis debout, mais je peux traverser leurs blessés ainsi que leurs objets (que je peux aussi prendre).
Mais puis-je m'arrêter sur des blessés ennemis ???
Zargl21 dit:Attend, tu as mal lu l'ensemble de ce que j'ai écris. Je reprends :Je crois que je pourrais te faire le même reproche.
Absolument.
Les règles précisent que les persos peuvent : "passer sur les objets et les blessés (amis ou ennemis), voire s'y arrêter (sauf sur un perso blessé ennemi)".
Ici, on est bien d'accord il n'est pas possible de s'arrêter sur un perso ennemi blessé. C'est clair.
Un personnage peut passer, mais pas s'arrêter sur un personnage ennemi blessé.
Or, le paragraphe du dessous (page 7) dit la chose suivante :
"un perso ne peut pas : passer ou s'arrêter sur un personnage ennemi (sauf blessé)"
Ici, il y a bien une contradiction issue d'une mauvaise rédaction : le "sauf blessé" est mal placé puisqu'il suppose que l'on puisse, justement, s'arrêter sur les blessés ennemis, alors même que le paragraphe d'avant venait d'énoncer le contraire.
Il n'y a aucune contradiction.
La signification de la phrase "passer ou s'arrêter sur un personnage ennemi (sauf blessé)" est identique à celle de la phrase : "passer ou s'arrêter sur un personnage ennemi non blessé".
L'assertion "Un personnage ne peut pas passer ou s'arrêter sur un personnage ennemi non blessé." est certes vraie, mais rien ne peut être déduit pour ce qui concerne le cas d'un personnage ennemi blessé, et donc surtout pas une quelconque contradiction.
Ici, on est bien d'accord il n'est pas possible de s'arrêter sur un perso ennemi blessé. C'est clair.
Absolument.
Un personnage peut passer, mais pas s'arrêter sur un personnage ennemi blessé.
On est donc d'accord.
Or, le paragraphe du dessous (page 7) dit la chose suivante :
"un perso ne peut pas : passer ou s'arrêter sur un personnage ennemi (sauf blessé)"
Ici, il y a bien une contradiction issue d'une mauvaise rédaction : le "sauf blessé" est mal placé puisqu'il suppose que l'on puisse, justement, s'arrêter sur les blessés ennemis, alors même que le paragraphe d'avant venait d'énoncer le contraire.
Il n'y a aucune contradiction
La signification de la phrase "passer ou s'arrêter sur un personnage ennemi (sauf blessé)" est identique à celle de la phrase : "passer ou s'arrêter sur un personnage ennemi non blessé"
Mais comment peux-tu dire qu'elles sont identiques ?
La première phrase bleue contient une grosse différence : le fameux "sauf blessé" qui change tout. La deuxième phrase, qui en est dénué, a un sens différent : un perso ne peut pas passer ou s'arrêter sur un perso ennemi non blessé. Tu le dis toi-même.
Et bien je m'excuse mais ce n'est pas la même chose que de dire : tu ne peux pas passer ou t'arrêter sur un personnage ennemi (sauf blessé). Ici, ce qui change c'est que l'on tient compte de la situation d'un ennemi blessé.
En clair : s'il est debout, je peux pas passer, s'il est blessé je peux. D'où la contradiction avec le premier paragraphe.
L'assertion "Un personnage ne peut pas passer ou s'arrêter sur un personnage ennemi non blessé." est certes vraie, mais rien ne peut être déduit pour ce qui concerne le cas d'un personnage ennemi blessé, et donc surtout pas une quelconque contradiction.
Attention, tu modifies la phrase là : c'est pas "ne peut pas passer ou s'arrêter sur un perso ennemi non blessé", c'est "ne peut pas passer ou s'arrêter sur un perso ennemi SAUF blessé !
Là est la grosse différence que tu ne vois pas.
mais rien ne peut être déduit pour ce qui concerne le cas d'un personnage ennemi blessé
Mais je ne parle pas des persos ennemis blessés !
J'évoque le cas de ceux qui sont blessés justement !
Tu as mal lu, c'est bien ce que je disais.
Ludovic.
Zargl21 dit:Attention, tu modifies la phrase là : c'est pas "ne peut pas passer ou s'arrêter sur un perso ennemi non blessé", c'est "ne peut pas passer ou s'arrêter sur un perso ennemi SAUF blessé !
Là est la grosse différence que tu ne vois pas.
Au moins, nous sommes déjà arrivé à quelque chose, puisque nous avons identifié le point bloquant à partir duquel nos avis divergent.
Il ne te reste plus qu'à expliquer quelle est la grosse différence que je ne vois pas, et donc à trouver un équivalent aussi compréhensible que possible de ce signifie pour toi : "Un personnage ne peut pas passer ou s'arrêter sur un personnage ennemi (sauf blessé)."
Il ne te reste plus qu'à expliquer quelle est la grosse différence que je ne vois pas, et donc à trouver un équivalent aussi compréhensible que possible de ce signifie pour toi : "Un personnage ne peut pas passer ou s'arrêter sur un personnage ennemi (sauf blessé)
Je pense avoir été clair sur ce point, d'ailleurs Smokan a compris ce que je voulais dire et abonde dans mon sens.
J'ai déjà tout expliqué et c'est très clair. Je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas
C'est pourtant très simple : les rédacteurs ont rajouté un "SAUF" dans la phrase qui n'aurait pas dû s'y trouver.
Cela a modifié son sens et apporté une exception au cas général : "un perso peut passer sur les objets et les blessés (amis ou ennemis), voire s'y arrêter (sauf sur un perso blessé ennemi)".
Donc, soit on ne peut pas s'arrêter sur les persos ennemis blessés comme le premier paragraphe de la page 7 l'énonce (voir cas général évoqué à l'instant)...
...soit on peut, comme l'explique le paragraphe juste en-dessous (toujours page 7) : "il ne peut pas passer ou s'arrêter sur un personnage ennemi (sauf blessé)".
Ils auraient dû écrire : "un perso ne peut pas passer ou s'arrêter sur un personnage ennemi, blessé ou non".
Et là ça restait cohérent avec le début.
Ludovic.
Diamant dit: Un personnage ne peut pas passer ou s'arrêter sur un personnage ennemi (sauf blessé)."
Le probléme avec cette formulation, c que la parenthése s'applique à passer ET s'arrêter . Ce qui nous donne : un personnage ne peut s'arreter sur un personage ennemi (sauf blessé)
La parenthése est donc mal placée car elle laisse croire qu'on peut s'arreter sur un personnage bléssé.
Ce qui n'est pas le cas...
Le probléme avec cette formulation, c que la parenthése s'applique à passer ET s'arrêter . Ce qui nous donne : un personnage ne peut s'arreter sur un personage ennemi (sauf blessé)
La parenthése est donc mal placée car elle laisse croire qu'on peut s'arreter sur un personnage bléssé.
Ce qui n'est pas le cas...
Tout à fait mais il aurait également fallu préciser pour le cas des blessés.
Parce que sinon ça reste ambigüe : "Un perso ne peut pas passer un ennemi (sauf blessé), ni s'arrêter sur sa case".
Ici, on n'évoque pas le cas de l'ennemi blessé. On sait qu'on ne peut pas passer par-dessus quand il est debout, mais quid quand il est blessé ? Et bien on peut pas non plus.
Donc, formulation exacte : "un perso ne peut pas passer sur un ennemi ou s'arrêter sur sa case, que celui-ci soit blessé ou non".
Et là, c'est clair
Ludovic.
Zargl21 dit:
Donc, formulation exacte : "un perso ne peut pas passer sur un ennemi ou s'arrêter sur sa case, que celui-ci soit blessé ou non".
Ludovic.
heu, bin si on peut passer sur un gars bléssé,... non??
On dirait presque un sketch de Devos à force...
Smokan dit:Zargl21 dit:
Donc, formulation exacte : "un perso ne peut pas passer sur un ennemi ou s'arrêter sur sa case, que celui-ci soit blessé ou non".
Ludovic.heu, bin si on peut passer sur un gars bléssé,... non??
On dirait presque un sketch de Devos à force...
Tu m'étonnes, on va devenir chèvres à force
Mais en reprenant tout calmement on retrouve ses moutons.
Regarde ce que tu as écrit en réponse à mon premier message :Salut,
Mais puis-je m'arrêter sur des blessés ennemis ???
Ludovic.Non tu ne peux pas :
"A la fin de son mouvement, un personnage ne peut pas se trouver sur la même case qu'un personnage bléssé adverse."
C'est plus clair comme ça ?
A lala...heureusement que j'suis là ! Sinon la maison s'écroule
Ludovic.
Ah ! Chris, dieu soit loué te voilà, justement on attendait la venue d’un Deus Ex Machina pour nous confirmer tout ça…
On peut traverser les blessés adverses mais pas s’y arréter.
On peut traverser ses propres blessés et s’y arréter.
On peut jamais traverser un personnage adverse en vie.
Parfait, là c’est fixé, gravé dans la roche
C’est un peu ce que je pensais mais les règles semblaient le contredire sur le point des blessés ennemis (une sombre histoire de parenthèse)
J’ai pas eu le temps de tout lire votre long sujet, mais voilà la vérité vraie
Tu as bien fait on se crêpait le chignon
D’ailleurs y’a même pu de chignon.
J’ai relu plusieurs fois l’aide de jeu au dos des règles, il me semble qu’elles respectent bien ce que j’ai confirmé ci-dessus
Ben non et c’est bien pour ça que j’ai posté ce topic : le dos du livret reprend l’imprécision de la page 7 : "un perso ne peut pas passer ou s’arrêter sur un perso ennemi (sauf blessé).
Ca laissait sous entendre qu’il y avait une exception pour les ennemis blessés justement…
Mais maintenant c’est réglé !
Ludovic.
En fait c’est très simple oui:
Personnages ennemis non blessés ==> on ne peut pas les traverser ni s’arrêter dessus.
Personnages ennemis blessés ==> on peut les traverser mais pas s’arrêter dessus.
Personnage amis non blessés ==> on peut les traverser mais pas s’arrêter dessus.
Personnages amis blessés ==> on peut les traverser et s’arrêter dessus (tout en respectant le seconde règle d’or).
On a parlé avec Croc lors de la relecture des règles, et je trouvais aussi que ça pouvait un peu préter à confusion. Mais si mes souvenirs sont bons, on lu et relu et on a pas dû ou pû trouver mieux.
Si vous avez meilleure formulation on peut certainement intégrer dans le prochain retirage. Je ne demande qu’à améliorer le truc si les joueurs estiment en masse que c’est trop imprécis.
Voilà;
Désolé mais j’ai pas toujours accés au net pour répondre sur l’instant.
Pour les questions de règles et pour alléger Tric Trac vu que ça polémique, vous pouvez aussi directement les poser dans le site officiel de DT au moins les "choses génantes " de DT se diront sur le site (peut-être futurement génant) de DT, et les âmes sensibles n’auront ainsi pas à se taper toute cette lecture.
Cher Monsieur Chris,
Chris pas loggé dit:Pour les questions de règles et pour alléger Tric Trac vu que ça polémique, vous pouvez aussi directement les poser dans le site officiel de DT au moins les "choses génantes " de DT se diront sur le site (peut-être futurement génant) de DT, et les âmes sensibles n’auront ainsi pas à se taper toute cette lecture.
Elles n’ont qu’à pas cliquer sur les sujets avec DT dedans, les âmes sensibles…
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
vous pouvez aussi directement les poser dans le site officiel de DT au moins les "choses génantes " de DT
C'est vrai, mais TT contient aussi une section "Points de règles"
Ouais, et puis comme dit M'sieur Phal t'en fais pas. Y'a toujours des casse-pieds.
Ludovic.
Smokan dit: "Un personnage ne peut pas passer ou s'arrêter sur un personnage ennemi (sauf blessé)."
Je suis entièrement d'accord avec Zargl21 ; cette phrase est mal faite et prête à confusion.
Comme l'a clairement énoncé Smokan, cela vient du fait que l'assertion "sauf blessé" étendue à toute la phrase (comme sa mise entre parenthèse l'évoque) nous autorise à comprendre 2 choses :
On ne peut pas : passer sur un personnage ennemi sauf blessé (OK)
On ne peut pas : s'arrêter sur un personnage ennemi sauf blessé (et là c'est pas vrai)
Il aurait fallu écrire :
"Un personnage ne peut pas passer sur un personnage ennemi (sauf blessé) ni s'y arrêter."
Le "sauf blessé" n'étant attribué qu'à l'action de "passer"