El grande hasard ou le chaos grande ?

Les douves !
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fiftycent dit :
Alfa dit :@fiftycent : 
est-ce que tu réponds à mon message ? 

si oui, peux tu préciser où tu vois du hasard dans El grande ?
 

(…)

a part que, pour revenir au sujet, il doit certainement rester encore un public pour ce jeu.
mais je pense, comme quelqu'un la déjà dit qu'un relooking risque de lui être fatale.
une réédition classique ou kickstarter de luxe a effectivement plus de chance de tirer son épingle du jeu.
même si après le boom du jeu de sociétés qui est derrière nous et qui a vu pal d'évolution et de nouveauté en terme de mécanique et surtout la quantité astronomique de nouveautés qui sortent ça reste incertain.
 

CQFD.
et encore, faut pas prendre les éditeurs pour des gogos. meme une édition de luxe KS a peu de chances de peter les scores. Oui, les châteaux de Bourgogne à bien marché sur Game found mais c’est déjà un jeu qui semble s’être pas mal vendu à la base.
El Grande n’a eu que des impressions minimes (Descartes) ou encore la Big Box de Filo… il n’y a pas un grand public à la base.

ils ont du déjà analyser les stratégies, projeter le chiffre d’affaires et le profit a en tirer. La stratégie relooking et Edition standard, peut être était là moins risquée et la plus pertinente.

Je soupçonne pas mal de nos petits amis (et je me mets dans le lot) : « ouais ben je l’achèterai pas j’ai déjà la big box etc… » mais si les nouvelles règles rendent une expérience pas mal… y’en a qui le rachèteront (moi je le ferai probablement). Mais encore il y’a une inconnue. Les joueurs de El Grande sont des quadra/quinqua… et pour une grande partie, la folie consumériste, les achats doublons etc… sont derrière eux. Bref je vous cite toutes les questions qui ont dû probablement se poser pour définir les choix d’édition.

non c’est très délicat. Moi je dis attention au four! Descendance déjà soldé, Yellow and Yangtze a 15euros (alors que bordel c’est un excellent jeu et j’invite tous les possesseurs de tigre et Euphrate à l’avoir) … le marché de la reedition c’est fini pour longtemps. Regardez vos vieux jeux Ystari et dites vous bien que vous avez quelques trésors. (Ce l’autre sujet sur les rééditions) 

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Rodenbach dit :

de même oui il y a des différence entre le hasard le chaos et la chance.

mais a un niveau hautement scientifiques, mathématique voir philosophique.

a notre humble niveau de joueur non.

Dans le cadre qui nous intéresse je pense que c'est faux.
Ce n'est pas simplement une question de calcul, et pas une question d'être mentaliste comme tu l'as dit plus haut.

Il y a des gens qui ont de grandes compétences de joueur pour tirer la partie à eux quand il y a du bluff, de la négociation, et du chaos sans hasard.

Je pense que les malheureux qui ont pu jouer contre Hervé Marly à Skull savent de quoi je parle.
​​​​​
Il y a des joueurs qui donnent vraiment l'impression de rentrer dans ta tête, et quand tu arrives à le faire aux autres, c'est grisant. J'ai en tête des parties memorables de Mascarade, Skull, Not Alone...

Et si des joueurs gagnent plus souvent que d'autres c'est bien qu'il existe des marges de manœuvres.

Je ne me souviens plus de toute la discussion en amont désolé si je réponds à côté.

C'est pas une question de calcul pur donc ça ne prend pas des années de calcul. C'est la capacité à percevoir des micro changements de comportement, des probas à la louche, de repérer les patterns adverses...

Je suis un peu sorti de l'opposition chaos/hasard pour revenir dans le concret.

En tout cas personnellement je trouve que les jeux qui ont ce type de composante créent quelque chose de plus vivant et plus marquant. Comme tu le dis, pas de contrôle à 100%, c'est pas possible. Mais je trouve que ça donne un supplément d'âme supérieur au hasard d'un lancé de dé par exemple. Parce que le résultat n'est pas du à la fatalité et celui qui tire profit d'une situation chaotique sans hasard aura à cœur joie de clamer son génie devant ses adversaires défaits. et le résultat n'est du qu'à l'interaction des joueurs.

je ne suis pas sur que comparer skull a el grande soit pertinent.

et tu te contredit, puisque entrer dans la tête des joueurs c'est faire du "mentalisme".

d'ailleurs toi aussi tu dois lire en diagonal
puisque tu essayes de m'expliquer quelque chose que j'ai déjà évoqué
a savoir qu'on peut essayer d'analyser la psychologie du joueur, sa façon de jouer
et qu'on peut même essayer de la quantifier comme les proba.

ensuite pour le coup skull est beaucoup plus proche du poker.
un combat de probabilité contre du bluff (dans el grande il y a qd même de la stratégie )
et encore dans skull les proba de gagner peuvent être de 100% (qd tu sais que que tes adversaires n'ont plus leur tête de mort)
ce qui n'arrive jamais au poker vu que tu n'as jamais d'info sur le jeu de ton adversaire et ca n'a rien a voir avec el grande.

enfin  maintenant que j'y pense il me semble que tu n'a jamais jouer a el grande donc est ce que qu'au moins tu sais de quoi tu parles de hasard / chaos /chance et qu'en plus qd tu le compares a skull ?
tu m'accorderas d'en douter.

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On se demande qui lit en diagonale 

Je n’ai pas comparé le grande à Skull.


Chaos / hasard / chance ce n’est pas unique à el grande, je pense qu’on peut aborder ces notions sans y avoir joué.

J’ai prévenu que je ne me souvenais pas tout ce qui a  été dit avant.

Et enfin :
et tu te contredit, puisque entrer dans la tête des joueurs c’est faire du “mentalisme”.
C’est un peu raccourci, ça. On est pas obligé d’avoir lu un petit précis de mentaliste, ou être un mentaliste “pro”  pour pouvoir s’amuser à décrypter les petits camarades. Je pense que certains (les joueurs doués) le font même essentiellement au bon sens et à l’intuition.

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fiftycent dit :
Acathla dit :
fiftycent dit :on peut peut-être distingué le hasard qui serait des probas fixes (un lancé de dé c'est 1 chance sur 6)
du chaos des probas qu'on ne peut calculer  (car trop long et trop de paramêtre)
mais a notre humble niveau de joueur je pense que ça reste du pareil au même.

après j'ai l'impression que tu ne m'ecoutes pas.
c'est bien pour ça que j'ai détaillé (et je le refait pour la troisième fois) la phase ou tout le monde joue en simultané qui elle n'arrive pas qu'une fois au début mais a chaque phase tout du long de le partie.

le départ est un cas particulier et disons propre a la majorité des jeux.
autant tu peux gérer, t'adapter et lisser un hasard qui se manifeste ponctuellement et notamment tôt dans la partie autant qd ça arrive plusieurs fois dans la partie jusqu'au au dernier tour c'est plus compliqué.
 

le départ dont je parle est cette critique du départ

"...personnellement quitte a jouer a un jeu chaotique ou on peu difficilement contrôler quoique ce soit,
je préfère jouer a un jeu d'ambiance ou on se marre..."


on peut contrôler ses décisions donc plus que "difficilement contrôler quoique ce soit" à 5 c'est 20% des décisions prises...

je t'écoutes très bien, deux autres intervenants ont d'ailleurs émis l'idée que non, hasard et incertitude du aux autres joueurs ce n'est pas la même chose (un peu comme moi)

tu n'es pas d'accord, soit, mais ce n'est pas un problème d'écoute de ma part, c'est un désaccord.

des jeux comme
 

   - Alfa dit :
El Grande est un jeu sans hasard a information imparfaite (actions cachées sur le disque). 

il y en a certainement beaucoup, (je retrouve pas le topic qui y était consacré ou presque à défaut de pouvoir y jeter un oeil... par contre tu tapes Trictrac forum information parfaite, tu trouves le topic sur Unit dans les 5 premières propositions ...)

donc le déconseiller à des joueurs qui aiment tout contrôler (et encore, même sans action simultanée, tu ne contrôles toujours pas les décisions des autres...) ok, pour les autres joueurs je ne vois pas le reproche.

EDIT j'ai retrouvé cela... c'est peut être ce que je cherchais

 

comme parlferso ton discours est creux désolé de le dire.
tu as des arguments, de loin on comprend ce que tu veux dire mais dans les faits ça na rien de concret et ça ne s'applique pas.

20% la dessus on est d'accord mais déjà c'est une valeur assez faible et surtout ça représente quoi ?
les informations que tu possèdes pas tes chances de gagner ou dominer pendant le tour en cours.

de même oui il y a des différence entre le hasard le chaos et la chance.
mais a un niveau hautement scientifiques, mathématique voir philosophique.
a notre humble niveau de joueur non.
c'est pour ça que les intervenants dont tu parles on mit des smiley.
le propos est vrai mais c'était pour troller gentiment, c'était de l'humour.

dans l'absolu tout est calculable pour peux que tu connaisses les paramètres : dimension / poids / température / pression / force / etc ...
mais dans la réalité non
si ton calcul prend des millions d'années ça revient a quoi a ton humble niveau de joueur ?
a remettre ta décision entre les mains du destin encore un autre mot pour dire le hasard.

on ne peut juste pas contrôler le chaos.
ce n'est pas possible.
ou alors vous pensez qu'il n'y a pas de chaos dans el grande et la c'est un autre débat complètement différent.
 

rien qu'écrire cela... (en gras...) je pourrais t'expliquer que tu te contredis... 

au moins je respecte ton avis, tu n'es pas capable d'en faire de même. et une personne a mis un smiley (les autres... non) et je pense que c'était pour toi. gentiment.... comme tu dis.

encore un désaccord, mais je vais me permettre de douter de mon propos, il semble que toi, cela ne t'arrive jamais.. surprise 

je retourne à mon ignorance...  bravo tu as gagné .
 

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Alfa dit :

j'ai retrouvé cela... c'est peut être ce que je cherchais

 

Ce set marrant t’es tombé sur un de mes sujets :) mais c’est sur les jeux sans hasard ni info ni éléments cachés. 

ce que je cherche aujourd’hui c’est du sans hasard avec  actions cachées (Je ne connais que El grande, Braverats , Mascarde )

a vos claviers les vieux de la veille ;)

je crois que certaines propositions étaient rejetées à cause d'actions cachées justement dans ce sujet. Enfin vague souvenir... 

 

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@fiftycent.

En fait tu t’acharnes à appeler hasard quelque chose qui n’en est pas. Je ne vois pas l’intérêt d’appeler un chat un chien. Ça rend ton discours confus et affaiblit ton argumentaire. 

Le hasard peut se contrôler, le chaos aussi, mais ce sont des ressorts et des mécaniques différentes, y compris à un niveau basique de joueur. Le hasard, c’est précisément la part d’incertitude calculable. Le chaos, par définition, ne s’appréhende pas par le calcul. C’est ce que tout le monde essaie de t’expliquer. 

Bref, de l’extérieur (j’ai une demie partie d’El Grande au compteur donc aucun avis sur le jeu), c’est ton discours qui devient creux à force de confusion et d’entêtement dans la confusion.

Pour les jeux sans hasard à information incomplète, je relance d’un Stratégo, d’un Fantômes contre Fantômes, d’un Seigneur des Anneaux la Confrontation, d’un Scotland Yard…

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grolapinos dit :

Pour les jeux sans hasard à information incomplète, je relance d'un Stratégo, d'un Fantômes contre Fantômes, d'un Seigneur des Anneaux la Confrontation, d'un Scotland Yard... 

oui en effet mais attention Scotland Yard, Stratego et Fantômes contre fantômes ce sont des jeux :
- sans  hasard 
- avec éléments cachés (a info incomplète)
- Mais sans actions cachées (on parle souvent d’information parfaite)
Dans la veine de Cryptide également.  

Du coup , même s’il y a un feeling qui s’en approche , on n’est pas vraiment dans la catégorie de El grande 
- sans hasard  
- avec éléments cachés (info incomplète)
- avec actions cachées (info imparfaite) du fait du choix simultané  

(Lotr confrontation  ? je ne connais pas)

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Désolé si ça a déjà été dit et écarté, mais la révélation des cartes actions à chaque tour ne sortirait elle pas el grande de la catégorie jeu sans hasard ?

Dans un registre très différent, tu as River Dragon qui est pour moi sans hasard (mais potentiellement très bordélique :stuck_out_tongue: ).

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On a Lord of Xidit aussi non ? Programmation simultanée d’action mais info complète sur le plateau.

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grolapinos dit :@fiftycent.

En fait tu t'acharnes à appeler hasard quelque chose qui n'en est pas. Je ne vois pas l'intérêt d'appeler un chat un chien. Ça rend ton discours confus et affaiblit ton argumentaire. 

Le hasard peut se contrôler, le chaos aussi, mais ce sont des ressorts et des mécaniques différentes, y compris à un niveau basique de joueur. Le hasard, c'est précisément la part d'incertitude calculable. Le chaos, par définition, ne s'appréhende pas par le calcul. C'est ce que tout le monde essaie de t'expliquer. 

Bref, de l'extérieur (j'ai une demie partie d'El Grande au compteur donc aucun avis sur le jeu), c'est ton discours qui devient creux à force de confusion et d'entêtement dans la confusion.

Ben oui. Il est évident depuis le début qu’il a les œillères et que tout ce qui sort de ses schémas de jeux formatés et sclérosés n’a pas lieu d’être. Il argumente sans cohérence ni ludique ni intellectuelle et refuse d’appréhender qu’il puisse exister d’autres manières de jouer que la sienne. Acathla, Govin, Liopo’ et bien d’autres ont essayé de lui expliquer qu’un bon coup n’est pas forcément celui qui se quantifie avec les petits doigts de ses petites mimines mais celui qui change les rapports de force, qui fait que l’attention et les intérêts seront détournés de nos territoires et projets. Et ainsi, on influe et génère un autre type de contrôle sur le jeu.
Perte de temps…

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alfa t’as payé ta cotise ?
j’aimerais que tu viennes bosser avec Sysyphus sur la classification 

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Alfa dit :
grolapinos dit :

Pour les jeux sans hasard à information incomplète, je relance d'un Stratégo, d'un Fantômes contre Fantômes, d'un Seigneur des Anneaux la Confrontation, d'un Scotland Yard... 

oui en effet mais attention Stratego et Fantômes contre fantômes ce sont des jeux :
- sans  hasard 
- avec éléments cachés (a info incomplète)
- Mais sans actions cachées (on parle souvent d’information parfaite)
Dans la veine de Cryptide également.  

Du coup , même s’il y a un feeling qui s’en approche , on n’est pas vraiment dans la catégorie de El grande 
- sans hasard  
- avec éléments cachés (info incomplète)
- avec actions cachées (info imparfaite) du fait du choix simultané 

Scotland Yard oui coche les 3 critères il me semble (Lotr confrontation aussi ? je ne connais pas)

Pas complètement d'accord : une grande part de ces jeux tient dans la mise en place initiale, qui est une vaste phase de choix simultané. Le Seigneur des Anneaux Confrontation fonctionne exactement sur le même principe.

Scotland Yard, c'est plus subtil, puisque Mister X dévoile quand même son moyen de transport. On peut considérer que c'est un choix simultané après révélation de cet élément.

Ceci dit, c'est vrai aucun d'entre eux ne s'approche réellement d'El Grande. Moi je propose ça pour aider, hein, s'ils ne te plaisent pas je m'en fiche 

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Krrro dit :On a Lord of Xidit aussi non ? Programmation simultanée d'action mais info complète sur le plateau.

Les tuiles sortent quand même dans un ordre aléatoire qui influe fortement sur le cours du jeu.

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Bon à part ça il faut drafter ou pas à El Grande  ?

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grolapinos dit :
Krrro dit :On a Lord of Xidit aussi non ? Programmation simultanée d'action mais info complète sur le plateau.

Les tuiles sortent quand même dans un ordre aléatoire qui influe fortement sur le cours du jeu.

Oui en effet, l'information du plateau est "évolutive" donc pas complète à 100% mais on sait quand même quelle sera la prochaine tuile cité ou menace (contrairement aux anciennes versions Himalaya et Marchands d'Empire de ce que j'ai pu comprendre) ce qui permet d'anticiper.

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Logan dit :Bon à part ça il faut drafter ou pas à El Grande  ?

Va savoir, peut-être que dans la nouvelle version il y aura deux lignes sur une variante avec draft des piles pour lisser le hasard et faire plaisir aux amateurs de contrôle qui t'expliqueront que c'est comme ça qu'il faut jouer ou sinon tu n'as jamais joué à El Grande ! 

37
Proute dit :
Logan dit :Bon à part ça il faut drafter ou pas à El Grande  ?

Va savoir, peut-être que dans la nouvelle version il y aura deux lignes sur une variante avec draft des piles pour lisser le hasard et faire plaisir aux amateurs de contrôle qui t'expliqueront que c'est comme ça qu'il faut jouer ou sinon tu n'as jamais joué à El Grande ! 

C'est exactement ça ! 

38
Krrro dit :
grolapinos dit :
Krrro dit :On a Lord of Xidit aussi non ? Programmation simultanée d'action mais info complète sur le plateau.

Les tuiles sortent quand même dans un ordre aléatoire qui influe fortement sur le cours du jeu.

Oui en effet, l'information du plateau est "évolutive" donc pas complète à 100% mais on sait quand même quelle sera la prochaine tuile cité ou menace (contrairement aux anciennes versions Himalaya et Marchands d'Empire de ce que j'ai pu comprendre) ce qui permet d'anticiper.

On en voit deux, ce qui est très suffisant la plupart du temps, mais oblige parfois à des paris. Note que le système de renouvellement des piles fait qu'avec une mémoire d'éléphant, et, sauf erreur de ma part, une fois que tu les as toutes vues passer, l'information devient complète.

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MasterMindM dit :Désolé si ça a déjà été dit et écarté, mais la révélation des cartes actions à chaque tour ne sortirait elle pas el grande de la catégorie jeu sans hasard ?

 

Je considère que le hasard lors de la mise en place , avant le premier choix d’un joueur , peut être de 2 natures :
- soit c’est une mise en place variable mais visible : alors  on est dans le cas d’un jeu sans hasard pendant la partie , à info complète des le début (si en plus il n’y a pas d’actions cachées , c’est un jeu quasi abstrait : Patchwork, Onitama, …)
- soit une mise en place variable   et dévoilée au fur et à mesure : alors il s’agit d’un jeu sans hasard pendant la partie mais à information incomplète pour tous les joueurs (on dit parfois symétrique ) :  l’information est quasi-complète au moment de la prise de décision car tous les joueurs ont la même information (sans actions cachées on a PuertoRico, Splendor, Spyrium, Lewis & Clark, Kingdomino ; avec actions cachées on a ElGrande )

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grolapinos dit :
Krrro dit :On a Lord of Xidit aussi non ? Programmation simultanée d'action mais info complète sur le plateau.

Les tuiles sortent quand même dans un ordre aléatoire qui influe fortement sur le cours du jeu.

Comme les cartes action de El grande , donc , cette info est la même pour tous les joueurs. 

Par contre dans lord of Xidit, des éléments sont cachés aux autres joueurs derrière les paravents => info incomplète