Sujet deplacé depuis Discutons jeux. Discussions qui ne mènent nulle part malgré les avertissements.
Acathla dit :
fiftycent dit :
Acathla dit :qu’entends tu par façon illogique de certains joueurs ? perso je lis ceux qui ne jouerait pas comme moi je jouerais ! (Ce qui m’arrive très souvent quelque soit le jeu)
kingmaking … j’ai du mal avec cette notion, dans la plupart des cas, on est plutôt dans l’inacceptation d’un joueur de la décision d’un autre de ne pas jouer dans son sens… mil faut vraiment que la décision du joueur 1 ne lui soit pas favorable…
pour le noob qui perd, cela ne marche pas avec des jeux comme sans queue ni tête
et et je ne parles même pas du concept « chance du débutant »
qd je dit illogique disons que je pense plus jouer de façon pas optimiser pour soi façon jeu de gestion (et ça peut être parce qu’on est débutant et qu’on connait mal le jeu) mais qui dans ce genre de jeu chaotique peut malgré tout surprendre par les conséquences que ça provoque.
ce que je veux dire par la c’est qu’autour de la table c’est rare de se retrouver qu’avec des joueurs qui calculent tout. en général on est un melting pot de profil de joueur différent. de celui qui calcul tout a celui qui joue au feelling etc… mais autant dans un jeu de gestion classique ça a un impact disons “limité” autant dans un jeu chaotique il en demeure des résultats innatendus.
qd aux king making, attention ce n’est pas forcement le résultat de la décision d’un joueur. notamment dans les jeux chaotiques c’est quelque chose qui souvent s’impose a toi. peut on vraiment parler de décision qd le jeu ne t’offre que deux options entre favoriser tel ou tel joueur mais pas toi ?
illogique a quand même une connotation négative, or conséquences inattendues, cela peut être en ta faveur (ou pas) par conséquent, je reste dubitatif sur le choix d’illogique…
la décision des autres joueurs n’est pas du hasard pour ma part
si tu n’as plus que ce choix de favoriser l’un ou l’autre sans te favoriser toi, c’est certainement tes décisions passées qui t’ont amené à cette situation, donc ce n’est pas la faute du jeu, mais la faute du joueur. (dans la plupart des jeux ou ce n’est pas 100% de hasard)
c’est juste un mot et j’ai pris le soin de préciser ma pensée donc pourquoi rester sur cette connotation négative ? autant dans un jeu de gestion classique effectivement cela peut dire mal jouer ou jouer en ta défaveur. autant dans un jeu chaotique ce dont on parle et qui fait débat pour el grande, ça veut dire avoir des conséquences inattendues, imprévisibles. car c’est ça le chaos, le hasard. il y a un contexte merci d’en tenir compte.
de même pour les décisions dans un contexte chaotique pour le king making. pour moi tu n’as pas assez d’expérience avec des jeux chaotique pour dire ça. et ça rejoint l’idée de l’illusion control que le jeu peut donner notamment car sa conception fait qu’il s’équilibre tout seul. mais le hasard ne tient pas compte de tes décisions passées. c’est le hasard.
a titre d’exemple, c’est un peu comme si je te disais lance deux dés et tu ne peux en prendre qu’un et tu as le droit éventuellement a une relance. globalement et même d’un point de vue probabilité tu as de très bonne chance de t’en sortir. et comme ça arrive effectivement souvent on ne fait pas attention et on ne se pose pas trop de question et on a même tendance a croire que le jeu est équilibré. mais déjà le résultat de ta relance si tu l’utilises ne dépend pas de ton premier lancé. et ensuite rien ne dit que tu vas faire deux lancés pourris même si les chances sont extrêmement faible. et c’est souvent quand c’est cas rares s’imposent a toi qu’on réalise a quel point nos décisions dans les jeux chaotiques en fait n’en sont pas.
bien entendu dans el grande ce chaos se présente différemment et est limité mais c’est pour illustrer l’idée.
Acathla dit :qu’entends tu par façon illogique de certains joueurs ? perso je lis ceux qui ne jouerait pas comme moi je jouerais ! (Ce qui m’arrive très souvent quelque soit le jeu)
kingmaking .... j’ai du mal avec cette notion, dans la plupart des cas, on est plutôt dans l’inacceptation d’un joueur de la décision d’un autre de ne pas jouer dans son sens.... mil faut vraiment que la décision du joueur 1 ne lui soit pas favorable...
pour le noob qui perd, cela ne marche pas avec des jeux comme sans queue ni tête
et et je ne parles même pas du concept « chance du débutant »
qd je dit illogique disons que je pense plus jouer de façon pas optimiser pour soi façon jeu de gestion (et ça peut être parce qu'on est débutant et qu'on connait mal le jeu) mais qui dans ce genre de jeu chaotique peut malgré tout surprendre par les conséquences que ça provoque.
ce que je veux dire par la c'est qu'autour de la table c'est rare de se retrouver qu'avec des joueurs qui calculent tout. en général on est un melting pot de profil de joueur différent. de celui qui calcul tout a celui qui joue au feelling etc... mais autant dans un jeu de gestion classique ça a un impact disons "limité" autant dans un jeu chaotique il en demeure des résultats innatendus.
qd aux king making, attention ce n'est pas forcement le résultat de la décision d'un joueur. notamment dans les jeux chaotiques c'est quelque chose qui souvent s'impose a toi. peut on vraiment parler de décision qd le jeu ne t'offre que deux options entre favoriser tel ou tel joueur mais pas toi ?
illogique a quand même une connotation négative, or conséquences inattendues, cela peut être en ta faveur (ou pas) par conséquent, je reste dubitatif sur le choix d'illogique...
la décision des autres joueurs n'est pas du hasard pour ma part
si tu n'as plus que ce choix de favoriser l'un ou l'autre sans te favoriser toi, c'est certainement tes décisions passées qui t'ont amené à cette situation, donc ce n'est pas la faute du jeu, mais la faute du joueur. (dans la plupart des jeux ou ce n'est pas 100% de hasard)
pour moi tu n'as pas assez d'expérience avec des jeux chaotique pour dire ça.
...je ne sais quoi faire de cette remarque ... à part désolé de ne pas être d'accord avec toi...
gestion ou pas, j'ai déjà vu des joueurs jouer autrement et surprendre... or je ne vois pas comment calculer cela (pour le joueur qui calcule tout...)
un joueur va tenir compte de tes décisions passées, voire de tes décisions sur ta partie d'il y a 3 mois... pour El Grande à part les cartes pouvoir et peut être les positions de départ, ou est le hasard ?
C’est ici le topic ou il faut venir expliquer que mathématiquement, le hasard et le chaos sont deux notions orthogonales, et certainement pas des synonymes ?
tu le dit toi même, a certain moment il y a des choses que tu ne voies pas comment calculer même pour un joueur qui calcul tout. donc sur quoi repose le fait que le joueur t’as surpris ? le hasard ? il a fait le pari de jouer différemment ? mais qu’est ce qu’un pari sinon défier le hasard ? combien de chance avait t’il de prendre cette décision ? et surtout qu’est ce qui garantissait qu’il gagne son pari et que cette décision lui soit favorable ? rien.
ces choses la tu mets aussi le doigts dessus notamment en évoquant la psychologie du joueur, sa façon de jouer qu’on peut essayer d’analyser et dont j’ai déjà parlé. on peut même essayer de la quantifier comme les proba au poker. mais il n’y a pas plus incertain que le facteur humain.
déjà au poker aucune mains même la meilleur ne te donne 100% de chance de gagner. alors avec le facteur humain qui fait que ces proba peuvent varier d’une partie a l’autre comment tu t’en sort ?
qu’est ce qui te dit qu’aujourd’hui ton adversaire ne s’est pas levé en se disant j’en ai marre de jouer prudent ce soir je vais tenter une stratégie différente ? ou au contraire qui te garanti qu’il na pas passé une mauvaise journée et lui qui d’habitude joue plutôt de façon opportuniste ne va pas jouer plus agressif ?
pour revenir a el grande (et pourtant la aussi je l’ai déjà expliqué) comment tu fais dans la phase ou tout le monde doit choisir une région face cachée et tout le monde révèle en simultané ? comment tu fais pour calculer ce qu’il reste a chacun, la couche de probabilité par définition incertaine et enfin la couche de psychologie encore plus incertaine et ça pour 5 joueurs en interaction simultané au même moment ? tu ne peux pas
et a partir du moment ou trop de chose devienne incertaine, que tu ne peux plus rien calculer ça devient du hasard. et on ne peut pas être plus fort que le hasard au mieux on est chanceux. chaos hasard chance c’est la même chose vu sou des angles différents.
grolapinos dit :C'est ici le topic ou il faut venir expliquer que mathématiquement, le hasard et le chaos sont deux notions orthogonales, et certainement pas des synonymes ?
fiftycent dit :(...) chaos hasard chance c'est la même chose vu sou des angles différents.
c'est là ou on ne peut être d'accord.
pour ma part le hasard est imprévisible vis à vis de chaque joueur (différents points de vue mais toujours du hasard)
le chaos c'est l'incertitude des autres... mais tu sais ou toi tu essaies (malgré les autres) d'aller.
dans ces conditions je ne vois pas la différence (du départ) entre les incertitudes dans Caylus et dans El Grande. Dans les deux cas ta stratégie peut être mis à mal par les actions des autres joueurs et donc le reproche de ce point de vue fait à El Grande
par contre, à El Grande, il faut être prés à se fâcher avec ses amis après la partie ca c'est pas gagné
Oui merci de bien dissocier les incertitudes qui relèvent du HASARD (dés, pioches, comme au Poker) , de celles qui relèvent des DÉCISIONS des (autres) joueurs.
Toutefois dans les jeux sans hasard (comme Caylus ou El grande) la notion de choix simultané (cas de El grande , de Braverats …) , change toutes les sensations de jeu.
Caylus est un jeu sans hasard a information parfaite (pas d’actions cachées) et complète (pas d’éléments cachés)
El Grande est un jeu sans hasard a information imparfaite (actions cachées sur le disque).
De ce pur point de vue classificatoire, on est en effet assez loin d’un jeu de stratégie / gestion habituel. La notion d’actions cachées fait qu’on trempe plus dans la catégorie d’un Bloodrage (même si ce dernier comporte une part de hasard en plus) que d’un Caylus, d’un Puerto Rico ou d’un Agricola (avec hasard , avec ou éléments cachés , mais sans action cachée)
on peut peut-être distingué le hasard qui serait des probas fixes (un lancé de dé c'est 1 chance sur 6) du chaos des probas qu'on ne peut calculer (car trop long et trop de paramêtre) mais a notre humble niveau de joueur je pense que ça reste du pareil au même.
après j'ai l'impression que tu ne m'ecoutes pas. c'est bien pour ça que j'ai détaillé (et je le refait pour la troisième fois) la phase ou tout le monde joue en simultané qui elle n'arrive pas qu'une fois au début mais a chaque phase tout du long de le partie.
le départ est un cas particulier et disons propre a la majorité des jeux. autant tu peux gérer, t'adapter et lisser un hasard qui se manifeste ponctuellement et notamment tôt dans la partie autant qd ça arrive plusieurs fois dans la partie jusqu'au au dernier tour c'est plus compliqué.
@fiftycent : est-ce que tu réponds à mon message ?
si oui, peux tu préciser où tu vois du hasard dans El grande ?
sinon je pense qu’on est d’accord sur le fait que c’est un jeu particulier , « le cul entre deux chaises » pourrait-on dire , puisque je connais peu de jeux : - sans hasard (pendant la partie , du moins) - avec actions cachées (choix secrets sur les disques de sélection ) - avec éléments de jeu cachés (cartes pouvoir ; les défausses perso sont bien non consultables dans ce jeu ?)
Si vous en connaissez d’autres ça m’intéresse.
En fait je n’en connaît qu’un autre , c’est Mascarade. Cela explique sans doute pourquoi le terme chaos apparaît vite dans les discussions sur El grande
fiftycent dit :on peut peut-être distingué le hasard qui serait des probas fixes (un lancé de dé c'est 1 chance sur 6) du chaos des probas qu'on ne peut calculer (car trop long et trop de paramêtre) mais a notre humble niveau de joueur je pense que ça reste du pareil au même.
après j'ai l'impression que tu ne m'ecoutes pas. c'est bien pour ça que j'ai détaillé (et je le refait pour la troisième fois) la phase ou tout le monde joue en simultané qui elle n'arrive pas qu'une fois au début mais a chaque phase tout du long de le partie.
le départ est un cas particulier et disons propre a la majorité des jeux. autant tu peux gérer, t'adapter et lisser un hasard qui se manifeste ponctuellement et notamment tôt dans la partie autant qd ça arrive plusieurs fois dans la partie jusqu'au au dernier tour c'est plus compliqué.
le départ dont je parle est cette critique du départ
"...personnellement quitte a jouer a un jeu chaotique ou on peu difficilement contrôler quoique ce soit, je préfère jouer a un jeu d'ambiance ou on se marre..."
on peut contrôler ses décisions donc plus que "difficilement contrôler quoique ce soit" à 5 c'est 20% des décisions prises...
je t'écoutes très bien, deux autres intervenants ont d'ailleurs émis l'idée que non, hasard et incertitude du aux autres joueurs ce n'est pas la même chose (un peu comme moi)
tu n'es pas d'accord, soit, mais ce n'est pas un problème d'écoute de ma part, c'est un désaccord.
des jeux comme
- Alfa dit : El Grande est un jeu sans hasard a information imparfaite (actions cachées sur le disque).
il y en a certainement beaucoup, (je retrouve pas le topic qui y était consacré ou presque à défaut de pouvoir y jeter un oeil... par contre tu tapes Trictrac forum information parfaite, tu trouves le topic sur Unit dans les 5 premières propositions ...)
donc le déconseiller à des joueurs qui aiment tout contrôler (et encore, même sans action simultanée, tu ne contrôles toujours pas les décisions des autres...) ok, pour les autres joueurs je ne vois pas le reproche.
EDIT j'ai retrouvé cela... c'est peut être ce que je cherchais
fiftycent dit :on peut peut-être distingué le hasard qui serait des probas fixes (un lancé de dé c'est 1 chance sur 6) du chaos des probas qu'on ne peut calculer (car trop long et trop de paramêtre) mais a notre humble niveau de joueur je pense que ça reste du pareil au même.
après j'ai l'impression que tu ne m'ecoutes pas. c'est bien pour ça que j'ai détaillé (et je le refait pour la troisième fois) la phase ou tout le monde joue en simultané qui elle n'arrive pas qu'une fois au début mais a chaque phase tout du long de le partie.
le départ est un cas particulier et disons propre a la majorité des jeux. autant tu peux gérer, t'adapter et lisser un hasard qui se manifeste ponctuellement et notamment tôt dans la partie autant qd ça arrive plusieurs fois dans la partie jusqu'au au dernier tour c'est plus compliqué.
le départ dont je parle est cette critique du départ
"...personnellement quitte a jouer a un jeu chaotique ou on peu difficilement contrôler quoique ce soit, je préfère jouer a un jeu d'ambiance ou on se marre..."
on peut contrôler ses décisions donc plus que "difficilement contrôler quoique ce soit" à 5 c'est 20% des décisions prises...
je t'écoutes très bien, deux autres intervenants ont d'ailleurs émis l'idée que non, hasard et incertitude du aux autres joueurs ce n'est pas la même chose (un peu comme moi)
tu n'es pas d'accord, soit, mais ce n'est pas un problème d'écoute de ma part, c'est un désaccord.
des jeux comme
- Alfa dit : El Grande est un jeu sans hasard a information imparfaite (actions cachées sur le disque).
il y en a certainement beaucoup, (je retrouve pas le topic qui y était consacré ou presque à défaut de pouvoir y jeter un oeil... par contre tu tapes Trictrac forum information parfaite, tu trouves le topic sur Unit dans les 5 premières propositions ...)
donc le déconseiller à des joueurs qui aiment tout contrôler (et encore, même sans action simultanée, tu ne contrôles toujours pas les décisions des autres...) ok, pour les autres joueurs je ne vois pas le reproche.
EDIT j'ai retrouvé cela... c'est peut être ce que je cherchais
comme parlferso ton discours est creux désolé de le dire. tu as des arguments, de loin on comprend ce que tu veux dire mais dans les faits ça na rien de concret et ça ne s'applique pas.
20% la dessus on est d'accord mais déjà c'est une valeur assez faible et surtout ça représente quoi ? les informations que tu possèdes pas tes chances de gagner ou dominer pendant le tour en cours.
de même oui il y a des différence entre le hasard le chaos et la chance. mais a un niveau hautement scientifiques, mathématique voir philosophique. a notre humble niveau de joueur non. c'est pour ça que les intervenants dont tu parles on mit des smiley. le propos est vrai mais c'était pour troller gentiment, c'était de l'humour.
dans l'absolu tout est calculable pour peux que tu connaisses les paramètres : dimension / poids / température / pression / force / etc ... mais dans la réalité non si ton calcul prend des millions d'années ça revient a quoi a ton humble niveau de joueur ? a remettre ta décision entre les mains du destin encore un autre mot pour dire le hasard.
on ne peut juste pas contrôler le chaos. ce n'est pas possible. ou alors vous pensez qu'il n'y a pas de chaos dans el grande et la c'est un autre débat complètement différent.
j'ai retrouvé cela... c'est peut être ce que je cherchais
Ce set marrant t’es tombé sur un de mes sujets :) mais c’est sur les jeux sans hasard ni info ni éléments cachés.
ce que je cherche aujourd’hui c’est du sans hasard avec actions cachées (Je ne connais que El grande, Braverats , Mascarde )
a vos claviers les vieux de la veille ;)
Vieux de la veille ? Depuis pas trop longtemps donc... alors je me sens compétent pour faire un suggestion War of the roses : de la majo, pas de hasard, de la programmation cachée, de la bagarre, des villes et ports à conquérir, des fourberies, des semi-alliances, un beau matos et surtout de belles parties. Seul bémol : il est certes donné de 2 à 4, mais il faut surtout y jouer à 4. Pour te donner une idée, j'avais raconté cela suite à une partie... https://www.jedisjeux.net/jeu-de-societe/wars-of-the-roses/parties/2346
Alfa dit :@fiftycent : est-ce que tu réponds à mon message ?
si oui, peux tu préciser où tu vois du hasard dans El grande ?
je répondais a Acathla.
pour le reste j'ai déjà expliqué 3 fois en plus en plus de pourquoi je pense on a parfois l'illusion qu'il n'y a pas de hasard. je vais pas le refaire une quatrième fois.
j'ai l'impression que les gens ne lisent pas, qu'ils restent focus sur leur idée et ne tiennent pas compte de ce que tu dis. je ne vois pas quoi dire de plus.
a part que, pour revenir au sujet, il doit certainement rester encore un public pour ce jeu. mais je pense, comme quelqu'un la déjà dit qu'un relooking risque de lui être fatale. une réédition classique ou kickstarter de luxe a effectivement plus de chance de tirer son épingle du jeu. même si après le boom du jeu de sociétés qui est derrière nous et qui a vu pas mal d'évolution et de nouveauté en terme de mécanique et surtout la quantité astronomique de nouveautés qui sortent ça reste incertain.
j'ai retrouvé cela... c'est peut être ce que je cherchais
Ce set marrant t’es tombé sur un de mes sujets :) mais c’est sur les jeux sans hasard ni info ni éléments cachés.
ce que je cherche aujourd’hui c’est du sans hasard avec actions cachées (Je ne connais que El grande, Braverats , Mascarde )
a vos claviers les vieux de la veille ;)
Vieux de la veille ? Depuis pas trop longtemps donc... alors je me sens compétent pour faire un suggestion War of the roses : de la majo, pas de hasard, de la programmation cachée, de la bagarre, des villes et ports à conquérir, des fourberies, des semi-alliances, un beau matos et surtout de belles parties. Seul bémol : il est don certesné de 2 à 4, mais il faut surtout y jouer à 4. Pour te donner une idée, j'avais raconté cela suite à une partie... https://www.jedisjeux.net/jeu-de-societe/wars-of-the-roses/parties/2346
raahhh punaise j'ai toujours ma boite !! alors qu'El Grande non :)
de même oui il y a des différence entre le hasard le chaos et la chance.
mais a un niveau hautement scientifiques, mathématique voir philosophique.
a notre humble niveau de joueur non.
Dans le cadre qui nous intéresse je pense que c'est faux. Ce n'est pas simplement une question de calcul, et pas une question d'être mentaliste comme tu l'as dit plus haut.
Il y a des gens qui ont de grandes compétences de joueur pour tirer la partie à eux quand il y a du bluff, de la négociation, et du chaos sans hasard.
Je pense que les malheureux qui ont pu jouer contre Hervé Marly à Skull savent de quoi je parle. Il y a des joueurs qui donnent vraiment l'impression de rentrer dans ta tête, et quand tu arrives à le faire aux autres, c'est grisant. J'ai en tête des parties memorables de Mascarade, Skull, Not Alone...
Et si des joueurs gagnent plus souvent que d'autres c'est bien qu'il existe des marges de manœuvres.
Je ne me souviens plus de toute la discussion en amont désolé si je réponds à côté.
C'est pas une question de calcul pur donc ça ne prend pas des années de calcul. C'est la capacité à percevoir des micro changements de comportement, des probas à la louche, de repérer les patterns adverses...
Je suis un peu sorti de l'opposition chaos/hasard pour revenir dans le concret.
En tout cas personnellement je trouve que les jeux qui ont ce type de composante créent quelque chose de plus vivant et plus marquant. Comme tu le dis, pas de contrôle à 100%, c'est pas possible. Mais je trouve que ça donne un supplément d'âme supérieur au hasard d'un lancé de dé par exemple. Parce que le résultat n'est pas du à la fatalité et celui qui tire profit d'une situation chaotique sans hasard aura à cœur joie de clamer son génie devant ses adversaires défaits. et le résultat n'est du qu'à l'interaction des joueurs.
)