Leonidas300 dit:Plus tu as de revenus, plus tu consommes donc plus tu paies ...
Sauf si tu gardes ton argent ou si tu le dépenses à l'étranger, en vacances par exemple. Par ailleurs, l'important ce n'est pas le volume d'impôt payé, heureusement qu'il est proportionnel au revenu, l'important c'est le taux d'imposition. Et avec la TVA, moins tu gagnes d'argent, plus ton taux d'imposition est élevé. (Ma démonstration était pourtant accessible...)
Ta démonstration ne parle que des produits de 1ière nécessité. Elle est donc biaisée. Ensuite, même avec 10 semaines de vacances, il t'en reste 42 à passer en France. Et un voyage hors de prix aux Seychelles, tu vas l'acheter à une agence de voyage en France. La part dépensée à l'étranger est quand même inférieure au prix du voyage (sauf à ramener des camions de coquillages). Les magasins duty free margent généralement comme des malades et perso, je n'y achète jamais rien (c'est souvent aussi cher que dans les autres magasins). Quand aux magasins des pays de luxe (Ile Maurice par ex), leurs prix n'ont rien à envier aux prix parisiens (et là encore, à moins de revenir avec un container de vetements, je ne vois pas où est le gain).
La fiscalité est un sujet très compliqué, et on empêchera jamais les gens de brailler à chaque fois qu'un impôt augmente (et la TVA qui augmente, ça me fait chier, comme tout le monde, même si mon "reste à vivre" sera tj plus élevé qu'un smicard).
MrGirafe dit:La TVA a pour avantage d'être simple à collecter et de respecter l'adage "tu paies l'impôt selon ce que tu consommes". Il n'est pas complètement injuste, sinon il n'existerait pas, mais il a certaines faiblesses.
Je ne dis pas l'inverse. L'impot parfait qui ne taxe que les vilains pas beaux, ça n'existe pas. C'est un impot en effet très facile à récolter, qui est proportionnel à la consommation, donc au revenus (et malheureusement pour lui, oui, le pauvre consomme )
eux tu travailles pas toi ? C'est interdit d'aller sur internet au boulot! même si on est le patron
Leonidas300 dit:qui est proportionnel à la consommation, donc au revenus
Là, tu es simpliste dans ton raisonnement. Ou alors tu prends le terme proportionnel au sens large qui n'a plus la composante "juste". A savoir pour un pauvre le taux est proportionnel mais plus élevé que pour un riche.
Par ailleurs, il faudrait que la consommation vitale soit nette d'impôt, non ? La TVA réduit le taux sur la consommation vitale mais il n'est pas nul. L'impôt sur le revenu prend en compte cette consommation vitale... Il considère même que ce montant est proportionnel au revenu, ce qui n'est pas vrai, bien qu'un smicard ne mange pas comme un millionaire, c'est vrai.
Quand on veut augmenter les impôts et les baisser, on peut toujours se poser la question de savoir auxquels on touche.
Un compromis c'est d'augmenter le taux d'imposition sur les tranches basses et de faire payer l'impôt sur le revenu à plus de monde. Cela évite de faire payer la TVA aux très pauvres, cela conserve la non-taxation supplémentaires des bien vitaux et cela n'augmente pas que le taux d'imposition des plus riches (ce qui semble impoertant pour notre gouvernement actuel)...
Ce n'est pourtant pas difficile de faire moins injuste ! Mais bon, cela demande plus de pédagogie....
Leonidas300 dit:Ensuite, même avec 10 semaines de vacances, il t'en reste 42 à passer en France.
Peu importe, même si cela ne représente que 1% (là tu es déjà à 20% à l'étranger, 80% en France) Le fait est que le taux des riches devient plus faible que celui des pauvres. Tu peux minimiser le truc, l'injustice est là. Et toute ma démonstration ne fait aucunement appel au pricipe de solidarité ou de fraternité, je ne me base que sur des valeurs communes à la gauche et à la droite. Ensuite, si on ajoute le principe de solidarité, la TVA devient complètement injuste, là, on explose tout. Mais pas besoin de faire appel à ces notions pour montrer que la TVA est déjà injuste avant ça. La solidarité c'est demandé aux bien-portants de payer les frais de santé des malades, c'est de demander aux riches de donner aux pauvres. On peut prendre la proportionnelle comme une forme de justice, ce n'est pour moi pas suffisant, et de toute façon, la TVA n'est pas proportionnelle aux revenus de ceux qui la paie.
Leonidas300 dit:MrGirafe au gouvernement !
Chaque chose en son temps, d'abord les élections...
Phil Goude dit: C’est interdit d’aller sur internet au boulot! même si on est le patron
Sauf quand son travail c’est internet En encore mieux quand c’est Tric Trac, mais là on ne doit pas être nombreux.
Sinon, cher Monsieur Leonisdas300, pour la reflexion générale, si on commence à raisonner en “vilain pas beau”, on n’est pas sorti de l’auberge La TVA injuste, il me semble que c’est facile à comprendre quand même je crois. Par exemple, quand on a du mal à joindre les deux bouts à 4 avec 1000€uros, 5% en plus, ça fait quand même 50 €uros de plus à trouver chaque mois et pour avoir vécu dans une famille où on mangeait des patates les 15 derniers jours du mois, je peux vous dire que c’est pas facile et que ça fait forcément du découvert et donc des agios à la banque et tout ça… Alors pour sur, vous vous mettez à égalité avec une BMW en payant plein de la TVA juste, mais si vous êtes en “danger” financier, vous pouvez la vendre par exemple
Maintenant, il parait que la TVA va augmenter et pas les prix, je demande à voir. Moi, par exemple, je bougerais pas mes tarifs d’indépendant, mais avec la TVA à 24,6%, ça va faire forcément plus cher au client (qui certes pourra la récupérer normalement)
Leonidas300 dit:Plus tu as de revenus, plus tu consommes donc plus tu paies ...
Sauf si tu gardes ton argent ou si tu le dépenses à l'étranger, en vacances par exemple. Par ailleurs, l'important ce n'est pas le volume d'impôt payé, heureusement qu'il est proportionnel au revenu, l'important c'est le taux d'imposition. Et avec la TVA, moins tu gagnes d'argent, plus ton taux d'imposition est élevé. (Ma démonstration était pourtant accessible...)
La fiscalité est un sujet très compliqué, et on empêchera jamais les gens de brailler à chaque fois qu'un impôt augmente (et la TVA qui augmente, ça me fait chier, comme tout le monde, même si mon "reste à vivre" sera tj plus élevé qu'un smicard).
"Les gens qui braillent" ça fait titre d'une chanson ! Tiens, je dirais : Florent Pagny.
Pour revenir au sujet : Ceux qui braillent c'est souvent ceux qui gagnent correctement leur vie voir au dessus ! Ce qui me fait rire, c'est que les gens qui braillent autour de moi gagne toujours mieux leur vie que moi !
Si la tva augmente, bein c'est la doctrine du moment, c'est pas la mienne et je crois que ça ne relancera pas l'économie... mais ce n'est que mon avis ! Si la tva augmente, et bien je consommerai moins, et donc l'argent ira dans la poche de l'état qui m'en a redonner légèrement avec la baisse d'impôt ! J'appelle ça, brasser du vent ! En attendant je boycotterai et retiendrai mes achats... si je vois un dvd à 31,25 au lieu de 30, une voiture à 16700 au lieu de 16000, je pense que j'acheterai encore plus des produits de grandes distributions ou d'origines étrangères que des produits de marques...
MrGirafe dit:On peut prendre la proportionnelle comme une forme de justice, ce n'est pour moi pas suffisant, et de toute façon, la TVA n'est pas proportionnelle aux revenus de ceux qui la paie.
Le taux de TVA est fixe. Le montant payé est proportionnel aux revenus, parce que (à moins d'être un sacré vicieux), plus tu as de revenus, plus tu consommes donc plus tu paies. Et l'impôt juste, ça existe pas. Un exemple parfait de l'immoralité de l'impot : l'ISF. Est-il normal que les plus riches paient une sorte de super impot : au vu des revenus des milliardaires, oui, bien évidement. Pourtant, les milliardaires pratiquent l'évasion fiscale avec facilité, en se domiciliant à Londres par ex. Le bilan de l'ISF est donc négatif, car : - il fait perdre de l'impot, puisque les personnes visées partent - il touche essentiellement des classes aisées, certainement pas riches, qui elles ne peuvent pas faire d'évasion fiscale (qui vont payer un montant peu important) donc, puisque nos voisins européens refusent l'harmonisation fiscale (qui serait pourtant juste et économiquement logique), nous n'avons pas le choix, nous devons nous livrer nous aussi au dumping fiscal en donnant des taux attractifs pour les plus riche (car cela rapporte du fric). Donc, supprimer l'ISF se justifie financièrement, même si c'est totalement injuste et moralement insultant.
Tu ne peux pas continuer à tenir ces propos après la démonstration rigoureuse et posée qui t’a été faîte.
résumé - TVA = taux fixe sur ce que tu consommes - Tu ne consommes pas en proportion de ton revenu (en particulier parce que les riches consomment à l’étranger, même si ce n’est que 1%) - donc, tu ne peux pas déduire TVA = proportionnel à ton revenu SAUF si cette proportion est différente d’un revenu à l’autre.
- Pire, la TVA payée en proportion est plus élevée pour les bas salaires que pour les hauts salaires, du fait des voyages à l’étranger, du fait des placements (et je ne parle pas de l’héritage dont les frais de succession devraient disparaitre, car ce n’est pas la peine d’en rajouter…).
La démonstration est faîte, relis la, si tu maitiens tes propos, c’est que tu es un troll, je ne vois pas d’autre explication !
edit Pour l’ISF, c’est un autre sujet dont je parle un peu sur mon site, mais qui va nous mener également dans de longues conversations que j’évite illico
MrGirafe dit:Tu ne peux pas continuer à tenir ces propos après la démonstration rigoureuse et posée qui t'a été faîte. résumé - TVA = taux fixe sur ce que tu consommes - Tu ne consommes pas en proportion de ton revenu (en particulier parce que les riches consomment à l'étranger, même si ce n'est que 1%) - donc, tu ne peux pas déduire TVA = proportionnel à ton revenu SAUF si cette proportion est différente d'un revenu à l'autre. - Pire, la TVA payée en proportion est plus élevée pour les bas salaires que pour les hauts salaires, du fait des voyages à l'étranger, du fait des placements (et je ne parle pas de l'héritage dont les frais de succession devraient disparaitre, car ce n'est pas la peine d'en rajouter...). La démonstration est faîte, relis la, si tu maitiens tes propos, c'est que tu es un troll, je ne vois pas d'autre explication !
Tu es fatigant, pompeux et insultant. Je te laisse à tes certitudes.
Leonidas300 à propos de la TVA dit: Plus tu as de revenus, plus tu consommes donc plus tu paies ...
C'est au moins partiellement faux. Nous vivons dans une société dans laquelle on encourage très largement les gens à vivre au dessus de leur moyen. Tu es ce que tu consommes. Et très souvent les plus petits revenus sont très sensibles à cet argumentaire là et peut-être moins bien éduqués à la tenue d'un budget, etc.
MrGirafe dit: edit Pour l'ISF, c'est un autre sujet dont je parle un peu sur mon site, mais qui va nous mener également dans de longues conversations que j'évite illico
Je ne pense pas que ce soit un Troll. Il pense ce qu'il dit !
MrGirafe dit:Tu ne peux pas continuer à tenir ces propos après la démonstration rigoureuse et posée qui t'a été faîte. résumé - TVA = taux fixe sur ce que tu consommes - Tu ne consommes pas en proportion de ton revenu (en particulier parce que les riches consomment à l'étranger, même si ce n'est que 1%) - donc, tu ne peux pas déduire TVA = proportionnel à ton revenu SAUF si cette proportion est différente d'un revenu à l'autre. - Pire, la TVA payée en proportion est plus élevée pour les bas salaires que pour les hauts salaires, du fait des voyages à l'étranger, du fait des placements (et je ne parle pas de l'héritage dont les frais de succession devraient disparaitre, car ce n'est pas la peine d'en rajouter...). La démonstration est faîte, relis la, si tu maitiens tes propos, c'est que tu es un troll, je ne vois pas d'autre explication !
Tu es fatigant, pompeux et insultant. Je te laisse à tes certitudes.
Fatiguant ? non, insistant, ce qui te fatigue à n'en pas douter ! Pompeux ? eux, je dirais que le Mr au grand coup est sûr de sa doctrine ! Insultant ? non plus, il ne comprend pas ce que tu pense...
Leonidas300 dit: Un exemple parfait de l'immoralité de l'impot : l'ISF. Est-il normal que les plus riches paient une sorte de super impot : au vu des revenus des milliardaires, oui, bien évidement. Pourtant, les milliardaires pratiquent l'évasion fiscale avec facilité, en se domiciliant à Londres par ex. Le bilan de l'ISF est donc négatif, car : - il fait perdre de l'impot, puisque les personnes visées partent - il touche essentiellement des classes aisées, certainement pas riches, qui elles ne peuvent pas faire d'évasion fiscale (qui vont payer un montant peu important) donc, puisque nos voisins européens refusent l'harmonisation fiscale (qui serait pourtant juste et économiquement logique), nous n'avons pas le choix, nous devons nous livrer nous aussi au dumping fiscal en donnant des taux attractifs pour les plus riche (car cela rapporte du fric). Donc, supprimer l'ISF se justifie financièrement, même si c'est totalement injuste et moralement insultant.
Est-ce que tu paye l'ISF ? auquel cas on pourrait voir si c'est injuste ! Avec un cas concret.
il me semble mais je confirmerai demain ! Une personne dépassant le seuil (750 000 € de capitaux) de plus de 200 000 € paye 1 200 € d'ISF en plus de ses impôts.... Moi, je pense que ça doit les géner dans leur consommation courante
Leonidas n’étant pas un troll, il faudrait que je complète mon argumentation pour être mieux compris, mais je ne vois pas comment.
Du coup, je vais parler de quelque chose de proche mais dissocié tout de même : Quand on parle de fuite de capitaux, il s’agit de personnes qui sont capables de fuire la France pour ne pas payer l’ISF ou l’impôt sur le revenu. Il me semble qu’il est encore plus facile pour ces personnes d’acheter ses produits à l’étranger où la TVA est moins élevée, pour les mêmes raisons. Je ne parle pas des patates mais des voitures, équipements etc. Evidemment, pour les services et la bouffe, ils doivent bien faire avec ce qu’ils ont sur place, le transport ne suffit pas à réduire le coût de la TVA, mais s’ils peuvent déménager pour un impôt moins élevé, ils peuvent aussi le faire pour une TVA moins élevée.
Et aujourd’hui, en France, la TVA est déjà très élevée, si on gagne encore 5 points, les riches pourraient tout autant être tentés d’aller chercher la vie moins chères chez nos voisins, s’ils étaient capables de le faire uniquement pour les impôts sur la fortune et le revenu.
Puis, quand on est en vacances, on claque tout de même plus de thunes que quand on bosse, même si certains frais sont fixes qu’on soit en vacances ou non (prêts, entretien maison et voiture).
Les Allemands l’ont bien augmenté la TVA et visiblement la recette ne semble pas si mauvaise que cela ???
En tout cas la croissance semble être revenue de l’autre coté du Rhin etla société Allemande n’est pas plus inégalitaire que la notre à ce qui me semble ??? Donc qu’est ce qui fait que cette recette qui a fait le concensus dans un gouvernement de coalission gauche droite en Allemagne serait une mesure injuste frappant encore et toujours les plus pauvres en France et qu’il faudrait forcément que cela soit la mauvaise solution ? (là je pose une vrai question c’est pas une provoc ???)
Pour l’instant on ne sait même pas quels taux sont discutés (A mon avis pas la restauration ) donc avant de prendre encore le cas du mec qui peut pas payer son repas à la fin du mois attendons de voir non ??? Après de toute façon moi j’ai l’impression que l’économie est devenue tellement interdépendante et complexe que chacun joue à l’apprenti sorcier. On touche un peu tous les curseurs en espérant que finalement on aura un mélange qui n’engendrera pas d’effets pervers imprévus.
Honnêtement je ne suis pas économiste et complètement dépassé par la complexité du sujet donc je préfère juger sur les résultats que sur les plans d’attaques
Ha oui, sinon, je me souviens de l’époque on l’on couinait sur le prix des jeux sur Tric Trac, et les sujets où l’on cherche à économiser 1€ là, rajouté 5% à tous les prix histoire de voir
Mais sinon, vous avez raison sur un point, on ne sait pas encore ce qui va augmenter ou pas et puis c’est pour dans 2 ans, alors on a le temps
La question n’est pas de savoir si ça marche ou si ça ne marche pas
On a plusieurs cartes en main, il faut savoir lesquelles on choisit et quelle société on accepte en fonction des cartes qu’on choisit. On voit les côtés positifs de la “TVA sociale”, on voit aussi ses aspects négatifs, on regarde si c’est juste selon nos valeurs, à court, moyen et long terme.
Une bonne guerre ça te relancerait l’économie, mais est-ce que c’est ce que nous sommes prêts à payer pour cela ?
Par ailleurs, avec les taux élevés pour les produits de luxe ou non vitaux, certe, cela permet de chopper plus de thunes des riches qui sont les seuls à acheter de tels produits, mais cela a également pour effet de rendre ces produits moins accessibles encore aux pauvres.
De toute façon payer plus cela ne fait jamais plaisir mais si dans le même temps mes impots sur le revenu baisse et que les jeux Français deviennent moins chers parce que les sociétés auront des allégements de charge et bien je ne suis pas sur que l’on fasse une mauvaise affaire ???
Après je vous l’accorde je ne suis pas sur d’en faire une bonne non plus
Mais bon comme je ne prétends à aucune forme de compétence sur le sujet je donne juste un avis de trou du cul moyen et donc on peut pas m’en vouloir si je dis des conneries
)
eux tu travailles pas toi ? C'est interdit d'aller sur internet au boulot! même si on est le patron 
La TVA injuste, il me semble que c’est facile à comprendre quand même je crois. Par exemple, quand on a du mal à joindre les deux bouts à 4 avec 1000€uros, 5% en plus, ça fait quand même 50 €uros de plus à trouver chaque mois et pour avoir vécu dans une famille où on mangeait des patates les 15 derniers jours du mois, je peux vous dire que c’est pas facile et que ça fait forcément du découvert et donc des agios à la banque et tout ça… 
Alors pour sur, vous vous mettez à égalité avec une BMW en payant plein de la TVA juste, mais si vous êtes en “danger” financier, vous pouvez la vendre par exemple 
) donc avant de prendre encore le cas du mec qui peut pas payer son repas à la fin du mois attendons de voir non ??? Après de toute façon moi j’ai l’impression que l’économie est devenue tellement interdépendante et complexe que chacun joue à l’apprenti sorcier. On touche un peu tous les curseurs en espérant que finalement on aura un mélange qui n’engendrera pas d’effets pervers imprévus. 
