Jer dit:Il y a de la demande en mariage dans l'air.
Dit celui qui se sent obligé de poster un message totalement inutile quand j'interviens...
Dit celui qui se sent obligé de poster un message totalement inutile quand j'interviens...
Testé hier à PEL, partie à 4…première découverte mais grosse déception. Je n’ai rien contre le côté combinaison/calcul/observation des comportements des autres…non c’est juste que le thème “mythologique” mais parait ici totalement artificiel et pour moi c’est une grosse déception…a réessayer peut être pour confirmer/infirmer…
jimmy75003 dit:Testé hier à PEL, partie à 4...première découverte mais grosse déception. Je n'ai rien contre le côté combinaison/calcul/observation des comportements des autres...non c'est juste que le thème "mythologique" mais parait ici totalement artificiel et pour moi c'est une grosse déception..a réessayer peut être pour confirmer/infirmer...
C'est vrai que le thème est ultra plaqué. Ma copine qui adore le jeu dit parfois à ses ami(e)s : "je dois te faire essayer un jeu ! C'est avec des dieux : Zeus, Athéna, Appolon...". Je me sens toujours obligé de la reprendre parce qu'on est obligatoire déçu si on s'en tient qu'à ça !
C’est drôle, je lis beaucoup que ce jeu a « un thème plaqué » (même critique que pour Splendor, ce qui pour le coup était absolument justifié), mais ici je ne suis pas de cet avis. Tout me semble assez logique quant aux différents pouvoirs : Hadès pour les transferts dans l’Elysium (les “morts”), Hephaïstos pour l’or, Hermès pour différents « combos » et effets spéciaux basés sur la transmission et l’échange, Zeus pour la victoire (évidemment!), Arès pour la guerre… A chaque fois je trouve évidente la correspondance entre le mécanisme et le dieu concerné. Le plus bel exemple reste l’idée de l’oracle pour Apollon (dieu de la divination) qui semble clairement un ajout inspiré par le thème, et non pas simplement un nouveau mécanisme sorti de nulle part. Ce n’est certes pas le jeu le plus immersif (l’histoire des familles de cartes en mode rami reste effectivement artificielle), mais je n’irai pas jusqu’à dire que ça fait « plaqué ». Il y a bien plus abstrait (ou faussement thématisé), dans le genre.
On voit souvent en effet cette critique dans les avis, que le thème est plaqué… Est-ce que les joueurs qui pensent cela préféreraient que les cartes ne soient pas illustrées et qu’elles soient seulement composées de chiffres et de couleurs, style 6 qui prend et consorts ? Non parce que c’est possible hein, Splendor par exemple peut très bien se passer des images. Personnellement je préfère un jeu avec des images qu’un jeu avec que des chiffres et des couleurs…
Totalement d’accord avec Yogmi44 sur ce point, un jeu peut très bien avoir un thème juste pour avoir des illustrations qui rende le jeu plus beau donc plus sympa à jouer. Il existe des jeux où le thème est central d’autre ou le mécanisme est central et enfin d’autre qui se trouve entre les deux, mais personnellement, je n’ai pas de préférences entre ces types de jeux tant que je m’amuse que cela soit parce que le mécanisme de jeu est très bien huilé ou que le thème me plaît énormément voire les 2. Splendor est pour moi un jeu au mécanisme précis et bien rôdé qui tourne bien et que je trouve sympa à jouer. Elysium est pour moi un jeu déjà plus thématisé avec un mécanisme de jeu plus sophistiqué mais qui reste très sympa à jouer et un renouveau avec les combinaisons de dieux qui ai assez appréciable.
Je vais étayer un peu mon avis à la lumière du dernier jeu que je viens de découvrir : Deus.
Alors ma première critique envers Elysium a été de lui reprocher ses combos pas très intéressantes genre gagner 2 PV ou gagner 1 or …
Bizarrement en faisant la même chose à Deus ça ne m’a pas gêné, ça m’a même amusé.
Du coup je me suis demandé pourquoi, c’est étonnant que dans un cas je trouve ça rébarbatif et dans l’autre ça m’amuse, en fait la raison c’est que dans Elysium j’attends d’avoir une combo, la possibilité qu’elle arrive tiens à plusieurs choses :
-que la carte combo tombe dans les cartes à récupérer
-que personne d’autre ne la prenne avant moi
-que je garde la carte suffisamment longtemps hors de l’Elysium pour pouvoir profiter de la combo
Au final dans Elysium on place rarement des combos alors déjà que c’est rare si en plus l’effet c’est juste gagner 2 PV c’est bof bof et comme souvent on va essayer de se concentrer sur 2 dieux les effets vont se répéter en chaine, dans Deus chaque carte que je pose est une possibilité de combo avec des effets différents, on est encore lié à la pioche mais on pourra toujours sortir un truc plus ou moins intéressant et en plus le plateau avec les armées permet 2-3 petits coups marrant avec les villages barbares.
Maintenant pour les 2 l’interaction est assez faiblarde, un poil plus d’interaction dans Elysium et pour le thème les 2 sont pas très présents mais avec un net avantage à Elysium grâce à son matos, ses illustrations et son iconographie qui rappellent bien la mythologie.
Yomgi44 dit:On voit souvent en effet cette critique dans les avis, que le thème est plaqué... Est-ce que les joueurs qui pensent cela préféreraient que les cartes ne soient pas illustrées et qu'elles soient seulement composées de chiffres et de couleurs, style 6 qui prend et consorts ? Non parce que c'est possible hein, Splendor par exemple peut très bien se passer des images. Personnellement je préfère un jeu avec des images qu'un jeu avec que des chiffres et des couleurs...
Bah ouais. En fait ce n'est pas parce qu'on ne s'immerge pas dans le thème qu'il est plaqué. Dans Elysium le texte vient illustrer finement les effets de carte et les rend plus intuitifs : ce n'est même pas parce qu'un thème est éventuellement interchangeable qu'il est plaqué. Ce procès, il faut le réserver aux jeux pour lesquels le thème n'apporte rien du tout à la lisibilité, voire l'entrave. Regardez chaque carte d'Elysium, je vous jure qu'il y a du boulot en termes de dialogue entre thème et méca, et même que le thème a dû suite à son choix venir enrichir la méca.
shambhala dit:Je vais étayer un peu mon avis à la lumière du dernier jeu que je viens de découvrir : Deus.
Alors ma première critique envers Elysium a été de lui reprocher ses combos pas très intéressantes genre gagner 2 PV ou gagner 1 or ...
Bizarrement en faisant la même chose à Deus ça ne m'a pas gêné, ça m'a même amusé.
Du coup je me suis demandé pourquoi, c'est étonnant que dans un cas je trouve ça rébarbatif et dans l'autre ça m'amuse, en fait la raison c'est que dans Elysium j'attends d'avoir une combo, la possibilité qu'elle arrive tiens à plusieurs choses :
-que la carte combo tombe dans les cartes à récupérer
-que personne d'autre ne la prenne avant moi
-que je garde la carte suffisamment longtemps hors de l'Elysium pour pouvoir profiter de la combo
Au final dans Elysium on place rarement des combos alors déjà que c'est rare si en plus l'effet c'est juste gagner 2 PV c'est bof bof et comme souvent on va essayer de se concentrer sur 2 dieux les effets vont se répéter en chaine, dans Deus chaque carte que je pose est une possibilité de combo avec des effets différents, on est encore lié à la pioche mais on pourra toujours sortir un truc plus ou moins intéressant et en plus le plateau avec les armées permet 2-3 petits coups marrant avec les villages barbares.
Maintenant pour les 2 l'interaction est assez faiblarde, un poil plus d'interaction dans Elysium et pour le thème les 2 sont pas très présents mais avec un net avantage à Elysium grâce à son matos, ses illustrations et son iconographie qui rappellent bien la mythologie.
T'as essayé la configuration de dieux conseillée dans la règle pour une partie avec plein combos ?
ça peux donner des trucs du genre: je récupère une carte de l'elysium, je réactive son pouvoir déclenché qui fait que je peux piquer cette carte dans l'oracle et je profite pour activer son pouvoir etc etc...
shambhala dit:
Maintenant pour les 2 l'interaction est assez faiblarde, un poil plus d'interaction dans Elysium et pour le thème les 2 sont pas très présents mais avec un net avantage à Elysium grâce à son matos, ses illustrations et son iconographie qui rappellent bien la mythologie.
alors si je peux me permettre après quelques parties supplémentaires de Deus tu pourras voir que l'interaction est primordiale dans le jeu
Atreyo dit:shambhala dit:
Maintenant pour les 2 l'interaction est assez faiblarde, un poil plus d'interaction dans Elysium et pour le thème les 2 sont pas très présents mais avec un net avantage à Elysium grâce à son matos, ses illustrations et son iconographie qui rappellent bien la mythologie.
alors si je peux me permettre après quelques parties supplémentaires de Deus tu pourras voir que l'interaction est primordiale dans le jeu
Je confirme et signe la forte et l'inévitable interaction de DEUS...rien que sur les tuiles déjà où la conquête est vitale pour gagner
Yomgi44 dit:On voit souvent en effet cette critique dans les avis, que le thème est plaqué... Est-ce que les joueurs qui pensent cela préféreraient que les cartes ne soient pas illustrées et qu'elles soient seulement composées de chiffres et de couleurs, style 6 qui prend et consorts ? Non parce que c'est possible hein, Splendor par exemple peut très bien se passer des images. Personnellement je préfère un jeu avec des images qu'un jeu avec que des chiffres et des couleurs...
Je plussoie.
En ce qui me concerne, outre les mécanismes que j'ai trouvés intéressants, c'est bien le thème (et les illustrations) qui m'ont décidé à l'acheter.
Les mêmes mécanismes avec un autre thème (amasser des ressources dans une ferme par exemple) n'auraient sans doute pas conduit à un achat de ma part.
Yomgi44 dit:On voit souvent en effet cette critique dans les avis, que le thème est plaqué... Est-ce que les joueurs qui pensent cela préféreraient que les cartes ne soient pas illustrées et qu'elles soient seulement composées de chiffres et de couleurs, style 6 qui prend et consorts ? Non parce que c'est possible hein, Splendor par exemple peut très bien se passer des images. Personnellement je préfère un jeu avec des images qu'un jeu avec que des chiffres et des couleurs...
Je pense que les gens qui font ce genre de reproches ne sont pas dans cette optique là.
Leur problème n'est pas qu'on ai osé mettre un thème sur un jeu plus ou moins abstrait, je pense plutôt qu'on a à faire à des joueurs qui aiment les jeux avec une thématique forte et une mécanique construite autour de cette thématique, et ces joueurs là râlent sur le thème plaqué parce que ce dernier leur a donné l'impression qu'ils étaient en face d'un jeu qui correspondait à leurs goûts et qu'ils sont frustrés de voir qu'en définitive le jeu ne répond pas à cette attente.
A l'époque où les jeux rentraient dans des petites cases bien définies, c'était plus simple pour choisir quoi acheter. Tu peux croire acheter un améritrash immersif et te retrouver au final avec un très bel eurogame, mais un eurogame quand même.
Je peux comprendre la frustration que cela peut engendrer, même si étant du côté des eurogamers, je suis quand bien bien content que les thématiques nos jeux soient de plus en plus travaillées.
YoshiRyu dit:Yomgi44 dit:On voit souvent en effet cette critique dans les avis, que le thème est plaqué... Est-ce que les joueurs qui pensent cela préféreraient que les cartes ne soient pas illustrées et qu'elles soient seulement composées de chiffres et de couleurs, style 6 qui prend et consorts ? Non parce que c'est possible hein, Splendor par exemple peut très bien se passer des images. Personnellement je préfère un jeu avec des images qu'un jeu avec que des chiffres et des couleurs...
Je pense que les gens qui font ce genre de reproches ne sont pas dans cette optique là.
Leur problème n'est pas qu'on ai osé mettre un thème sur un jeu plus ou moins abstrait, je pense plutôt qu'on a à faire à des joueurs qui aiment les jeux avec une thématique forte et une mécanique construite autour de cette thématique, et ces joueurs là râlent sur le thème plaqué parce que ce dernier leur a donné l'impression qu'ils étaient en face d'un jeu qui correspondait à leurs goûts et qu'ils sont frustrés de voir qu'en définitive le jeu ne répond pas à cette attente.
A l'époque où les jeux rentraient dans des petites cases bien définies, c'était plus simple pour choisir quoi acheter. Tu peux croire acheter un améritrash immersif et te retrouver au final avec un très bel eurogame, mais un eurogame quand même.
Je peux comprendre la frustration que cela peut engendrer, même si étant du côté des eurogamers, je suis quand bien bien content que les thématiques nos jeux soient de plus en plus travaillées.
Avec tous les outils disponibles sur le net, Tric trac TV, avis, articles, open the box, explications des jeux, et j'en passe, je ne peux comprendre qu'un joueur puisse acheter un jeu en se trompant, en pensant que c'est un jeu immersif alors que ce n'en est pas un. Ou alors il n'a pas internet et ne se renseigne pas avant d'acheter, mais ça doit être assez rare...
Tu remarqueras que je n’ai jamais critiqué le jeu. J’ai acheté Elysium en sachant très bien ce qu’il racontait. Je lui ai même écrit un avis très élogieux et j’adore y jouer. Je disais tout simplement que quand ma copine explique à nos amis"qu’on a un super jeu dans lequel intervient les dieux de la Grèce antique qui ont des pouvoirs nyanya" je me sens obligé de rétablir une certaine vérité : le thème colle parfaitement au jeu mais ne le sert pas directement. Tout le monde n’aime pas les jeux de société et tout le monde ne regarde pas les TT TV. Dire: “venez on va jouer à Elysium ce jeu de dieux antiques” n’est pas faux en soit mais peut engendrer de fortes déceptions. Il faut bien comprendre que mon but c’est de pouvoir ressortir le jeu avec ces personnes. Il n’y a absolument rien de négatif à dire que le thème est plaqué.
hornak dit:Tu remarqueras que je n'ai jamais critiqué le jeu. J'ai acheté Elysium en sachant très bien ce qu'il racontait. Je lui ai même écrit un avis très élogieux et j'adore y jouer. Je disais tout simplement que quand ma copine explique à nos amis"qu'on a un super jeu dans lequel intervient les dieux de la Grèce antique qui ont des pouvoirs nyanya" je me sens obligé de rétablir une certaine vérité : le thème colle parfaitement au jeu mais ne le sert pas directement. Tout le monde n'aime pas les jeux de société et tout le monde ne regarde pas les TT TV. Dire: "venez on va jouer à Elysium ce jeu de dieux antiques" n'est pas faux en soit mais peut engendrer de fortes déceptions. Il faut bien comprendre que mon but c'est de pouvoir ressortir le jeu avec ces personnes. Il n'y a absolument rien de négatif à dire que le thème est plaqué.
Oui j'ai bien compris ce que tu voulais dire. Moi je parle de ceux qui mettent dans leur avis que le thème est plaqué, et en font un point négatif. En effet on n'est pas devant un jeu immersif et il vaut mieux prévenir les nouveaux joueurs que ça pourrait rebuter. Je disais simplement que même si le jeu est très abstrait, c'est toujours agréable d'avoir de jolies illustrations et qu'heureusement que tous les jeux abstraits ne se contentent pas d'un matériel illustré de chiffres, symboles ou couleurs pour seuls visuels.