Essai de classification des contenus culturels transmissibles. Cahier des charges ? Nomenclatures ? Taxonomie des mèmes. Qu'est-ce qu'un mème?

Je me cite, parce que ce que vous dites n’est pas en totale contradiction avec ce que j’ai écrit, mais c’était une seule ligne au milieu d’un pavé :

Pour ce qui est de la signification stable, les formats de mème en ont bien une. Elle manque parfois de précision, parce qu’elle se peaufine à l’usage, donc fatalement ces formats ne “naissent” pas stables, mais il n’empêche qu’on est très loin de l’usage libre.

Ici par exemple en introduction du message de Juliano, on a :

  • Une entité (la femme) qui fait un reproche à une autre entité (le chat) qui ne comprend pas pourquoi ce reproche lui est fait.
  • Une entité (le mec en chemise) qui est intéressé par quelque chose (la femme en rouge) en dépit du fait qu’il a accès quelque chose (la femme en bleu) de mieux.

Ce sont les formats de ces deux mêmes, et il faut un minimum les respecter si on veut réussir à se comprendre.
Je ne peux pas par exemple utiliser le premier en écrivant “Mange tes haricots fiston” et “Oui maman”. Ça n’aurait aucun sens : Pourquoi la “maman” pleure et pointe du doigt? Pourquoi le “fiston” plisse des yeux?

Après je trouve que le premier tableau trouvé par Prosper, il a du potentiel, mais il faudrait que son utilisation converge vers cette signification stable. Par exemple, quand je vois la tête des gens sur cette peinture, l’idée du “mec pénible qui s’impose là où il n’est pas à sa place”, elle me parait pas mal (c’est pas un hasard si c’est la première interprétation que j’ai citée dans mon message précédent).

Il pourrait par exemple être utilisé comme ça :
aubuq7

Et comme c’est d’usage dans un même, il y a une signification implicite: Je n’écris pas sur l’image que le mec est pénible, c’est l’image elle-même qui est sensé véhiculer cette idée.
Si un nombre conséquent de personnes commence à utiliser cette image avec cette même signification implicite, là ça devient un même.

D’ailleurs j’ai pas cité Good Guy Greg et Scumbag Steve totalement au pif dans mon second message.
Je vais illustrer comment l’image en elle-même peut changer la signification du texte qui est ajouté dessus :
aubv9n aubvaf

Deux formats de mème différents, exactement le même texte, des significations radicalement opposées :

  • Le mec de gauche est sympa et me laisse les verts parce qu’il sait que c’est ma couleur préférée.
  • Le mec de droite prend les rouges en dépit du fait qu’il sait très bien que c’est ma couleur préférée.

Chaque image donne un contexte différent. Le mec de gauche, Good Guy Greg, indique un comportement altruiste. Le mec de droite, Scumbag Steve, indique un comportement égoïste.

Je pense qu’on se rapproche ! Je suis d’accord qu’un format mémétique n’est pas totalement libre et qu’il finit généralement par faire émerger une lecture dominante. Les exemples du chat qui se fait engueuler ou du mec qui regarde une autre femme fonctionnent parce qu’ils imposent déjà une structure relationnelle.

Là où je reste en désaccord, c’est sur le moment où l’on accepte de parler de mème. Pour moi, l’existence d’une signification stabilisée n’est pas une condition nécessaire. C’est souvent une conséquence du succès du mème.

Au début, beaucoup de formats sont utilisés de manière maladroite, contradictoire ou incohérente. Puis certaines utilisations sont reprises davantage que les autres et finissent par imposer une lecture dominante. Je vois la stabilisation du sens comme une étape ultérieure du processus mémétique, pas comme un prérequis.

Du coup, dans le cas du tableau de Prosper, j’aurais tendance à dire qu’on observe peut-être un mème naissant ou un proto-mème : les gens imitent déjà le format, mais le sens collectif n’est pas encore fixé. La question n’est donc pas forcément “est-ce un mème ou non ?”, mais plutôt “est-ce qu’il va réussir à converger vers une interprétation commune ?”.

Sur ce point, je suis assez d’accord avec toi, si aucune lecture dominante n’émerge, le format a peu de chances de survivre longtemps, mais cela n’empêche pas pour autant qu’il s’agisse d’un mème.

Mais ça, c’est une question sans réponse, difficile de dire à partir de quel moment un format de mème devient un format de mème.

Ceci dit, mon opinion personnelle (et là pour le coup je précise bien pour les chafouins du fond que ce n’est qu’une opinion) c’est qu’on doit quand même voir une convergence avant de pouvoir parler de mème, et dans le cadre du tableau proposé par Prosper, j’ai du mal à voir la moindre convergence, et je vois plutôt une grosse divergence avec des utilisations qui partaient dans tous les sens dans le chaos le plus total.

Je suis d’accord sur l’absence de convergence. Là où je ne te suis pas, c’est que pour moi cela montre surtout que le mème n’a pas pris, pas qu’il n’y avait pas de mème.

Ben du coup, c’est là que nos opinions divergent :

Allez pour rajouter ma pierre à l’édifice, je prends le temps d’exprimer mon point de vue.
Dans l’ensemble, je suis presque tout le temps d’accord avec YoshiRyu.
Je vais en irriter plus d’un à ne pas mettre d’accent, palumenfou, pour moi ça reste un truc anglais.

Pour aller rapidement :

Ca ce sont des blagues, pas des memes.

:point_up:

L’argument de “c’est parce qu’on fait ça depuis 7 ans que du coup c’est légitime, désolé mais refusé votre honneur”.

Ca c’est de l’appropriation culturelle. Je ne suis pas d’accord. Les memes c’est pas n’importe quoi, désolé. Ca fait partie de la culture geek, qui s’est formée autour, avec un vrai sentiment de communauté assez exacerbé. Il faut appeler un chat un chat. Moi en tous cas, ça fait partie de ma culture. Et c’est dailleurs la raison pour laquelle à la base je suis venu sur ce forum : chercher des memes JDS.

Alors ça pas d’accord ! du tout ! (pour ma part). (Enfin d’accord qu’il y en a qui pensent ça mais… bref) ya pas de support conventionnel dans le code du meme. C’est justement ça qui est beau. D’ailleurs il y en a pas mal avec des tableaux déjà.

En soit, ça ne me dérange pas de faire des blagues avec les tableaux, ce qui n’a pas l’air d’être le cas de yoshi. Il y a peut être un meme en train de naître. Mais par contre faut aller dans ce sens.

Ce qui me dérange plus c’est le mauvais usage des “templates”, et les gens qui s’offusquent quand on les reprend, alors qu’on prend le temps de leur expliquer (coucou @limp). En soit c’est normal de faire des erreurs de memes. Il y en a a longueur de journée. Depuis le début. Mais il y a la police des memes qui veille et qui corrige les néophytes, leur rappelant des règles parfois tacites de la communauté (reddit, 9gag à la base par exemple ). Ca se fait normalement via les commentaires et les “upvotes”. Et si tu ne respectes pas ce format et ses contraintes, bah ton meme est normalement rejeté. Faut pas s’indigner, c’est normal, c’est la commu et ses règles. Si on veut jouer et participer avec les autres, il faut accepter les termes.
Ca les dérange quand on les reprend, moi ça me dérange quand on s’approprie le meme, qui a une histoire un format, et qui a percé, s’est établi, fait partie de la culture d’internet pour ces raisons. Il en a fallu des milliers d’essais, de tentatives, de retours, de commentaires, d’upvotes, c’est tout un cheminement.

Mais je peux comprendre que ça vous casse les pieds, parce que les règles des memes c’est assez rigide, tu ne fais pas n’importe quoi, sous peine de te faire reprendre . Comme je le disais déjà, ça me rend du coup également rigide et pointilleux, mais parce que ça fait partie de la culture meme.

ben si justement. Un meme=une template=un emploi pour une situation donnée. Sinon, il en faut un autre. Si il n’y en a pas, il faut en créer un nouveau, qui, s’il est validé, c’est à dire réemployé par la communauté, sera validé, et s’ajoutera à la bibliothèque. Ca demande du temps, des efforts, mais c’est très valorisé par la commu.
Mais là dessus, Yoshi a bien expliqué.

Ben oui, et pour qu’il soit réutilisable faut se mettre d’accord.

Ben non. On interprète pas, on doit réemployer de la même (lol) manière.

voilà c’est plus ça ! Et le but, c’est quand même (hihi) de fixer ce sens collectif, bref d’établir une “template”, un format, qui perdurera.

J’irais jusqu’à dire que le fait qu’il y ait sélection indiqué précisément que c’est un mème au sens de Dawkins ;p

Vos opinions divergent parce que vous ne parlez pas des mêmes objets. Juliano parle de mèmes au sens large = unités culturelles / comportementales héritables non génétiquement et soumises à sélection.

Les “mèmes” de la culture geek en fait, ce sont des termes d’argot écrit. C’est de la street cred. Effectivement, c’est codifié et ça rempli une fonction d’identification sociale / cohésion de groupe. C’est un peu comme les languettes de basket de mes jeunes années (il fallait impérativement qu’elles dépassent au dessus du revers du jean) ou l’ensemble des codes générationnels du même type (ou des codes sociaux etc). Et ce sont donc indéniablement des mèmes au sens large (de juliano). Ça a une vie, et ça peut mourir. Comme l’usage de “terrible” pour dire “formidable” dans le petit Nicolas par exemple.

Il est normal de s’agacer de voir “sa” culture mal utilisée par des personnes qui n’en font pas partie… Mais en même temps c’est quasiment impossible à éviter dès que la culture en question devient “hype”.

Je n’avais pas pigé tout de suite que @yoshiryu et moi ne parlions pas du tout du même endroit, d’où mes excuses dans l’autre topic.

Bon voilà au moins ça fait plaisir de pouvoir communiquer et s’expliquer.

Je n’avais jamais vu, même sur ce forum, des personnes aussi obtues / coincées et ne comprends pas pourquoi elles se manifestent, en même temps, maintenant, pour venir pourrir un topic léger et agréable, qui allait tellement bien sans elles.

La tentative de me reprendre de @nanabozo était d’un ridicule abyssal et son explication, sous couvert de logique, un sketch dans sa totalité.

Une sorte de police du rire intégriste, qui toise et essaie d’imposer sa façon élitiste de voir les choses.

J’en ai vu du troll qui se prenait au sérieux ici, mais là, ce premier degré, cette condescendance sous couvert de culture, perso, ça me met des hauts le coeur.

Du coup, j’hésite entre ne plus faire de mèmes et en faire, au contraire, davantage qui iront dans le sens inverse de votre postulat tyrannique.
Et me connaissant, je pense savoir vers quoi je vais rapidement pencher…

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Quand une societe progresse, il y a toujours les conservateurs et les réactionnaires qui lèvent les boucliers. Je vois le verre à moitié plein, les choses changent sur trictrac et évoluent dans le bon sens (pour moi). Ce sont juste des « réactions » à cela, d’ou le « réactionnaire ».

Change / évolue / fonctionne. La notion de “progrès” est superflue.

Cette assertion était volontairement provocatrice ;).

1 « J'aime »

Quand j’ai vu ce sujet, au début je me suis dit “holala trop de sérieux sur les memes, restons éloigné de ça” mais finalement j’ai trouvé la discussion intéressante, @yoshiryu soulève le point de la “signification commune” que je n’avais pas conceptualisée même si inconsciemment comprise. Effectivement la base c’est que l’image utilisée va déjà nous donner une certaine lecture et nous préparer à sa chute (par exemple celui de Gru dont il est beaucoup question ici - on peut aussi penser au meme de Joey qui apprend le français).

On m'a expliqué plus bas que depuis le début c'est moi qui me trompait dans le sens de lecture, donc ce que j'ai écrit dans ce pavé masqué est complètement à côté de la plaque, mais je le laisse pour la postérité

Pour moi l’un des templates les plus représentatifs de ce cas de figure est celui de Spiderman :
image

On s’imagine que Peter Parker sans lunettes ne voit pas bien, il met ses lunettes et ça va mieux. Et pourtant, c’est tout l’inverse : dans l’image du haut, comme il a acquis ses “spider senses”, il voit bien sans lunettes. Et dans celle du bas, avec les lunettes, il voit flou. Du coup, le message à faire passer doit être écrit en haut, et en bas le message tel qu’on le voit quand on ne creuse pas. Le ressort humoristique est justement de trouver comment on essaie d’enrober un certain message négatif pour le faire passer auprès du public.

Exemple à l’arrache :
aucumf

Du coup, ça fait que la mauvaise utilisation du template va faire tomber le meme à plat pour quelqu’un qui connait le template. Mais à l’inverse, sa mauvaise utilisation pourra être mieux comprise par ceux qui n’ont pas la référence. Donc ce n’est pas si simple.

Pour ma part, j’ignorais par exemple la signification du Di Caprio de Django Unchained, je le voyais moqueur mais pas forcément condescendant.

Maintenant c’est sûr que connaître la bonne signification/utilisation d’un template veut dire qu’on a gaspillé beaucoup de temps à lire des memes plutôt qu’à faire des choses plus intéressantes, ceux qui n’en lisent qu’ici par exemple n’ont pas forcément les bonnes références.

:arrow_forward: Mais au final n’oublions pas que derrière, il y a simplement une volonté de nous faire rigoler, si ça fonctionne tant mieux, si ça ne fonctionne pas tant pis, ce qui compte c’est de participer.

Un message a été fusionné à un sujet existant : Ceux qui mème prendront le troll

@weis
Pourtant, ce que tu considère comme la mauvaise utilisation du format Spiderman Glasses, c’est la bonne utilisation. La lecture de ce mème est effectivement faite d’une manière qui va dans la direction opposée de celle que la scène prend dans le film.

Je l’ai déjà dit plusieurs fois, mais la signification d’un mème n’est pas forcément cohérente (ni même connectée) avec l’image d’origine qu’il utilise comme support. C’est souvent l’imagerie proposée en elle-même qui donne son sens au mème, sans forcément avoir de rapport avec le contexte de production de cette image.

Ce même de Spiderman est utilisé dans le mauvais sens, mais paradoxalement, ce mauvais sens est le bon sens.

Ah ! Donc quand je voyais le template bien utilisé, il était en fait mal utilisé, et quand je pensais que quelqu’un s’était planté, il l’avait en fait correctement utilisé. C’est encore plus compliqué que ce que je pensais :crazy_face:
C’est dommage du coup je trouve qu’on y perd en subtilité.

Après, j’ai vu des gens l’utiliser d’une manière fidèle au film, mais du coup, pour indiquer cet usage à l’envers (ou à l’endroit du point de vue du film), ils retournaient le même en mode miroir, de manière à dire “attention, je retourne le concept”.

J’ai aussi vu pas mal de gens qui, probablement gênés par cette inversion de sens, utilisent simplement l’image d’une autre personne qui met des lunettes à la place de Peter Parker.