Est-il possible de calibrer un jeu pour faire un bestseller?

Discussions sur la création
101

Roswell dit:Donc un best-seller, on pourrait définir ça comme une des meilleures ventes? Z'êtes fortiche en anglais les gars, ça fait chaud au coeur. :P

bah manifestement, ça n'avait pas l'air clair pour tout le monde... :)
Roswell dit:Sérieusement, c'est pas suffisant tant qu'on ne sait pas si on parle de grandes surfaces et de grand public; ou de boutique spécialisés et de joueurs.
C'est un critère aussi essentiel à la définition que la géographie et l'ancienneté.

On parle forcément de grand public puisqu'on parle de meilleurs ventes. CQFD ! Et personnellement je ne fais pas la différence entre grand public et joueurs. C'est peut-être du chipotage sémantique mais c'est symbolique :wink:

Il serait effectivement intéressant d'avoir les chiffres des meilleures ventes en boutiques spé et en grandes surfaces. Mais j'ai bien peur qu'on ne trouve pas de source fiables ....

102

Littéralement, Best Seller, c'est meilleur vente...

Je vois pas en quoi ça disqualifie l'idée que la "meilleur vente" soit "créer" pour le "grand publique". Si tu espères faire un "best seller" avec un produit pointu et confidentiel, tu vas à la catastrophe.

Pour faire un "best seller" faut être "grand publique", donc, facile d'accès pour un grand nombre de personne, donc, ni trop confidentiel ni trop pointu.

103

Houlà, certains prennent leur définition du jeu très au sérieux... il s'agit quand même juste de jeux destinés au divertissement, à créer une parenthèse dans laquelle chacun est libre de s'amuser à sa manière... je pense qu'il faut se garder de toute prétention à l'universalité de cette notion de best-seller, qui fait glisser le sujet vers un dogmatisme assez pédant.

Parler de best-seller n'a de sens que si l'on envisage un contexte, une population donnée avec ses goûts, ses capacités et sa culture... on ne s'amuse pas de la même manière partout sur le globe, sans même parler des époques... un best-seller universel, intemporel, est un mythe fallacieux dont il faut se prémunir en tant que créateur. Un bon créateur devrait penser au plaisir de ses futurs joueurs plutôt qu'à satisfaire son ego... Il faut bien voir que la démarche du créateur ou la précision de la mécanique, la plupart du temps, les gens s'en cognent complètement: l'important, c'est de s'amuser en satisfaisant ses goûts personnels, et ça, il n'y a rien de plus subjectif.

Après, si l'on souhaite faire un best-seller sur un marché spécifique, avec un public précis, là c'est autre chose. Et pour le coup, la discussion où intervenait Serge Meier apporte un éclairage intéressant à la question : il semble possible, à force d'analyse et de travail, de créer des produits particulièrement bien ciblés qui plairont à un maximum de gens dans le créneau visé. Mais il faut assumer la logique consumériste de la démarche, ce qui n'est pas donné à tous les créateurs... il est parfois plus commode de se retrancher derrière une posture artificiellement élitiste pour ne pas avoir à confronter son travail aux contraintes bien réelles du monde du jeu (matériel, complexité, accessibilité).

Attention donc à ne perdre ni le public, ni le contact avec la réalité... On crée pour les autres, pas pour son ego.

104

Mr Popo dit:Un bon créateur devrait penser au plaisir de ses futurs joueurs plutôt qu'à satisfaire son ego... Il faut bien voir que la démarche du créateur ou la précision de la mécanique, la plupart du temps, les gens s'en cognent complètement: l'important, c'est de s'amuser en satisfaisant ses goûts personnels, et ça, il n'y a rien de plus subjectif.

C'est vrai, mais on peut aussi aborder la création avec l'objectif de chercher une idée qui plaise au plus grand nombre en satisfaisant son ego si on y arrive. Cela sans forcément avoir au final un but mercantile.

Perso, j'aime l'idée de pondre quelque chose qui plaît au maximum de monde, de faire quelque chose d'anti-élitiste ( même si je n'ai rien contre ceux qui favorisent une production "pointue" ) qui traverse les générations et les genres, d'aller choper la face ludique des gens.
Mon ego est totalement satisfait si je trouve une idée un peu "universelle", de même que je suis satisfait si je trouve une vanne qui fait marrer tout le monde !

Et je garantis que l'argent n'a rien à voir avec ça.

105

Si la définition de best-seller c'est "de la merde pour les masses", clairement, on va pas être d'accord.

Il me semble posséder la majorité des best-sellers modernes cités dans ce sujet. Et les considère comme d'excellentes créations. Tout comme Harry Potter, n'est pas du tout un mauvais livre (au moins les 3 premiers tomes, après, le boulot éditorial n'a pas été fait correctement). Pour en rester à la littérature, faudrait pas oublier qu'à la base Hugo, Verne ou Dumas écrivaient pour les masses (des feuilletons qui paraissaient dans des journaux).

Par contre, les best-sellers, dans tout domaine, correspondent à un style particulier : il sera difficile de faire un best-seller avec un jeu de figurines tout comme les best sellers en poésie, ça doit pas exister. Est-ce à dire que la poésie (ou les jeux de figurine) vaut plus que le roman (ou les jeux d'ambiance) ? J'en doute...


Dans tout domaine, il me semble que le best seller se doit certes d'être accessible, mais surtout il doit avoir un petit quelque chose en plus qui fait toute la différence et lui fait bénéficier de l'excellent bouche à oreille qui l'amène au gros succès.

106

lynkowsky dit:Dans tout domaine, il me semble que le best seller se doit certes d'être accessible, mais surtout il doit avoir un petit quelque chose en plus qui fait toute la différence et lui fait bénéficier de l'excellent bouche à oreille qui l'amène au gros succès.


Oui mais pour moi Best-Seller et gros succès c'est pareil ...
On va vraiment avoir du mal sur ce sujet à tous parler de la même chose :roll:

107

Aresh dit:
Pour faire un "best seller" faut être "grand publique", donc, facile d'accès pour un grand nombre de personne, donc, ni trop confidentiel ni trop pointu.


Je ne pense pas, Citadelles est un best seller et il n'est pas "grand public", les Colons pareil. Grand public ca englobe aussi les gens qui ne jouent pas ou alors une fois par an a l'anniversaire du ptit ou a noel. Monopoly c'est grand public, ie tu y as joue ou tu connais de nom.

Best seller, ca veut dire : qui se vend par camions. Et c'est tout.

Ca veut pas dire que les gens y jouent. Genre tu offres le monopoly de Montcuq mais tu n'y joues pas. C'est comme en litterature, ca peut se vendre par camions sans etre lu apres, exemple un Goncourt. Le meilleur exemple de best seller difficile a lire, tres pointu et pas grand public c'est les bouquins de umberto eco.

A

108

astur dit:
lynkowsky dit:Dans tout domaine, il me semble que le best seller se doit certes d'être accessible, mais surtout il doit avoir un petit quelque chose en plus qui fait toute la différence et lui fait bénéficier de l'excellent bouche à oreille qui l'amène au gros succès.

Oui mais pour moi Best-Seller et gros succès c'est pareil ...
On va vraiment avoir du mal sur ce sujet à tous parler de la même chose :roll:


Relis ma phrase : " Best seller = accessible avec petit plus = gros succès", d'où "best seller = gros succès"

Donc on est d'accord

109

lynkowsky dit:Donc on est d'accord


:D

C'est l'essentiel, pour le reste je te fais confiance, j'ai le cerveau dans les chaussettes là :roll:

110

lynkowsky dit:Si la définition de best-seller c'est "de la merde pour les masses", clairement, on va pas être d'accord.

100% d'accord.

On peut faire un jeu à la mécanique simple en étant sincèrement content du résultat et ne pas en avoir honte dans une communauté geek. :mrgreen:

111

tom vuarchex dit:
On parle forcément de grand public puisqu'on parle de meilleurs ventes. CQFD ! Et personnellement je ne fais pas la différence entre grand public et joueurs. C'est peut-être du chipotage sémantique mais c'est symbolique :wink:

Cependant, d'aucuns auraient pu faire une ellipse pour parler de jeux "best sellers en boutiques spécialisées" comme Horreur à Arkham, RftG ou Agricola.
Je pense qu'il y a un tas de créateurs qui seraient déjà ravis d'en arriver là. :)

Mais bon au moins là, c'est clair : on va du jeu de l'oie à thème X-Factor de Lansay, jusqu'à Jungle Speed, les LGdT, Time's Up, Carcassonne ou Catane.
D'ailleurs si j'en crois la boutique en ligne Toys'R Us, Asmodée est le seul éditeur/distributeur "spécialisé" à avoir un pied dans les grandes surfaces, non?

112

Roswell dit:Cependant, d'aucuns auraient pu faire une ellipse pour parler de jeux "best sellers en boutiques spécialisées" comme Horreur à Arkham, RftG ou Agricola.
Je pense qu'il y a un tas de créateurs qui seraient déjà ravis d'en arriver là. :)

oui mais je ne suis pas sûr que ce soit des bestsellers... même en boutiques spécialisées !
Si on prend par exemple le top mensuel ( de Mars ) du Passe-temps à Toulouse :
1. Dobble
2. S&R
3. 6 qui prend
4. 7 Wonders
5. Dixit
6. Saboteur 2
7. Declic
8. Ile interdite
9. Citadelles
10. Djam
Roswell dit:Mais bon au moins là, c'est clair : on va du jeu de l'oie à thème X-Factor de Lansay, jusqu'à Jungle Speed, les LGdT, Time's Up, Carcassonne ou Catane.
D'ailleurs si j'en crois la boutique en ligne Toys'R Us, Asmodée est le seul éditeur/distributeur "spécialisé" à avoir un pied dans les grandes surfaces, non?

LGdT est édité par "Lui-Même", Time's Up est une co-édition "Repos Prod", il y a également des boîtes métal Cocktail Games.
Gigamic est également présent ainsi que Goliath (Tic tac boum) et Bioviva, ...
Mais Asmodee est clairement la locomotive "indé".

113

Merci pour ces précisions. :)

Le classement des ventes me laisse sans voix. Je ne pensais pas qu'il y avait une telle domination des petits jeux. Ma vision était sans doute déformée par mon cercle de jeu habituel et les sites que je fréquente et où les gros jeux ont la part belle.
Toujours est-il que je comprends un peu mieux ainsi la passerelle entre succès en boutique et succès auprès du grand public : ce ne sont pas deux visions du jeux qui s'opposent, loin de là.

Mais malgré ce constat, je ne sais toujours pas pourquoi certains petits jeux marchent.. ou se plantent.

114

A dit:.... Le meilleur exemple de best seller difficile a lire, tres pointu et pas grand public c'est les bouquins de umberto eco.
A


Depuis quand Umberto Eco fait des livres difficiles à lire ?

J'adore ce qu'il fait, de là à classé ces oeuvre dans les "très pointus et pas grand publique" faut pas exagérer.

Ou alors, le niveau de lecture de mes congénère baissent dramatiquement.

Tu prends trois livre de Umberto Eco, L'ïle du jour d'avant, Le nom de la Rose et Le Pendule de Foucault et tu constates que ce n'est pas de la "Grande Littérature", mais bien des romans divertissant.
Umberto Eco, par son côté prof, livre le "mode d'emploi" de ces romans en plus, du coup, a moins d'avoir de gros soucis de compréhension, on n'est jamais perdu.

Concernant le "Best Seller = de la merde pour les masses", j'aurai tendance à faire le parallèle avec la musique. Cibler le plus grand nombre, c'est prendre le moins de risque possible pour un retour sur investissement maximal.
Le marketing est donc là pour "orienter" et faire des choix.

Le fait que des petits jeux ne marchent pas prouve simplement que le marketing n'est pas une science mais un concentré de règles empirique basé sur des données sociologique plus ou moins fumeuse.

Concernant l'égo et le publique, quand on crée un jeu on a le droit d'avoir la démarche que l'on désir. Personnellement, je ne cours pas après la réussite commercial pour mes créations, je pense que c'est une recherche vaine et inutile, chronophage et futile.

Je n'ai pas envie qu'un éditeur me disent, tu devrais changer le thème, virer cette règles c'est trop complexe et mettre des points de mouvement à la place de ton système de gestion de l'inertie, parce que "c'est plus simple".

La démarche est plus "artistique" que "mercantile", d'ailleurs, je propose, comme beaucoup, mes créations en téléchargement gratuit. Est ce que ça marche ? Aucune idée et je m'en contre fou totalement. J'aime juste faire vivre mon jeu et faire des démos, voir des joueurs de tout horizon venir tester et me dire si oui ou non ils ont aimés, ça vaut tout l'or du monde.

Je n'ai pas envie de toucher les "masses" pour plusieurs raisons, les masses n'approuvent pas mon style de vie, mes idées, ma vision de la vie et je lui rend bien.

Si je passe du temps sur la création d'un jeu, c'est avant tout pour combler un vide qui pour moi était insupportable, je n'avais jamais trouvé de jeu de vaisseau (ou de course pour un autre jeu) qui correspondent à mes aspirations, ma vision des mécanisme ludique. J'ai travaillé pour moi et si ça plait à d'autre, tant mieux pour eux sinon, ben ça aura eu le mérite de me divertir et me faire passer le temps (et c'est déjà beaucoup).

115

J'ai toujours un peu de mal quand on fait référance AUx grananands auteurs d'il y a un ou deux siècles pour dire que les auteurs contemporains ne savent faire que de la merde. Après tout qui serait capable de dire comment Zola, Hugo ou Dumas écriraient s'ils étaient de notre époque? Je trouve que les Romans contemporains gagnent en efficacité ce qu'ils ont peut être (et je dis bien peut être car ils ont le style qui correspond à leur époque) perdu en style. Mais bon, je dois être à la limite de la lie de la société. Heureusement je fait un peu de jeu de société et j'ai fait un peu de JdR ce à quoi sans doute je dois mon salut. En fait ta vision des choses Aresh me rappelle pourquoi l'univers du JdR me fatiguait et pourquoi je l'ai quitté il y a une bonne dizaine d'années.

Je rejoins tout à fait Mr Popo sur sa vision des choses. S'l est clair qu'un Best Seller signifie meilleure vente, c'est plutôt le comment mesurer ça dans le domaine du JdS. Entre le jeu qui va démarrer comme un lévrier et qui va s'essoufler au bout de trois mois. Celui qui va faire son petit bonhomme de chemin et qui semblant de rien sans faire de vague en sera à sa xième édition 20ans plus tard... En fait vous voulez plutôt parler de "machine à vendre" j'ai l'impression. Je ne sais pas si partir des jeux est une bonne façon de faire ans la limite où nous n'avons aucune statistiques fiable autre que notre index tendu au vent pour déterminer ce lesquels sont ou deviendront effectivement un bestseller. Par exemple, j'ai découvert le Flash info concernant le plan social ce matin et jamais je n'aurai cru que ce jeu marchait autant.

J'aurais tendance à avoir envie de me lacher sur mes critères qui font un jeu grand public :
- Un jeu qui reste dans les sentiers batus avec des mécaniques éculées généralement reprises de grands classiques ou des jeux tradis.
- Des règles simples et surtout courtes à lire et à expliquer dans l'idéal, il faudrait faire du "plug n' play" ou plutôt du "déballe n' play"
- Une stratégie lisible instantanément (je dirais par opposition a certains jeux Ystari par exemple où il faut une certaine expérience du jeu pour ne serait-ce qu'apercevoir le côté emergé de l'iceberg)

C'est quand même ballot tu avouera tom d'avoir paumé la recette hein?!

116

Aresh dit:Concernant le "Best Seller = de la merde pour les masses", j'aurai tendance à faire le parallèle avec la musique. Cibler le plus grand nombre, c'est prendre le moins de risque possible pour un retour sur investissement maximal.
Le marketing est donc là pour "orienter" et faire des choix.
Le fait que des petits jeux ne marchent pas prouve simplement que le marketing n'est pas une science mais un concentré de règles empirique basé sur des données sociologique plus ou moins fumeuse.

C'est là où on ne peut être d'accord puisque tu pars manifestement du principe faire des jeux "populaires" est forcément motivé par un appât du gain.
Tu considères que les gens qui travaillent à ces jeux les considèrent comme des produits et non comme des créations, et là c'est une opinion qui n'engage que toi et qui est loin d'être systématique de mon point de vue.
Pour toi, vouloir faire du jeu grand public c'est penser "Serge Meier", pas pour moi.
Mais je crains que ton avis soit pas mal partagé sur TT à vrai dire.
FOX62 dit:J'aurais tendance à avoir envie de me lacher sur mes critères qui font un jeu grand public :
- Un jeu qui reste dans les sentiers batus avec des mécaniques éculées généralement reprises de grands classiques ou des jeux tradis.
- Des règles simples et surtout courtes à lire et à expliquer dans l'idéal, il faudrait faire du "plug n' play" ou plutôt du "déballe n' play"
- Une stratégie lisible instantanément (je dirais par opposition a certains jeux Ystari par exemple où il faut une certaine expérience du jeu pour ne serait-ce qu'apercevoir le côté emergé de l'iceberg)

Et bah là, même si je n'aime pas ta manière de dire les choses car elle est partisane et vaguement méprisante, je ne peux pas te donner tort. :wink:
Je rajouterai même que le jeu doit pouvoir supporter que les règles soient un peu déformées, transformées !

117

tom vuarchex dit:
FOX62 dit:J'aurais tendance à avoir envie de me lacher sur mes critères qui font un jeu grand public :
- Un jeu qui reste dans les sentiers batus avec des mécaniques éculées généralement reprises de grands classiques ou des jeux tradis.
- Des règles simples et surtout courtes à lire et à expliquer dans l'idéal, il faudrait faire du "plug n' play" ou plutôt du "déballe n' play"
- Une stratégie lisible instantanément (je dirais par opposition a certains jeux Ystari par exemple où il faut une certaine expérience du jeu pour ne serait-ce qu'apercevoir le côté emergé de l'iceberg)

Et bah là, même si je n'aime pas ta manière de dire les choses car elle est partisane et vaguement méprisante, je ne peux pas te donner tort. :wink:
Je rajouterai même que le jeu doit pouvoir supporter que les règles soient un peu déformées, transformées !


Ha ben s'était pas du tout mon intention (et ce n'est pas de l'ironie). J'ai peut être surtout été maladroit dans ma façon de poser les choses.

118

FOX62 dit:Ha ben s'était pas du tout mon intention (et ce n'est pas de l'ironie). J'ai peut être surtout été maladroit dans ma façon de poser les choses.

Oui, j'ai peut-être bloqué sur "des mécaniques éculées" ...
... Moi, je mettrais "des mécaniques qui ont fait leurs preuves" :wink:

éculer est un verbe à manier avec beaucoup de précaution, surtout par ici ! :mrgreen:

119

Aresh dit:
Je trouve triste de retrouvé, mois après mois, des joueurs qui ne "décollent" pas des jeux apéro par manque de volonté pour s'investir dans un "vrai" jeu au long court, le plaisir étant moins immédiat, forcément, donc, inaccessible.


Je pense que là il s'agit plus un problème de personne plutôt que de jeu.

Ces jeux "apéro" comme le nom l'indique sont là pour être sorti à l'apéro quand on a 15min pour jouer, alors que des jeux plus "gros" demandent plus d'investissement en temps et en concentration et ne peuvent pas être sorti n'importe quand.

De mon expérience personnelle, lorsque l'on fait des soirées jeux avec des potes on commence par des petits jeux divertissant histoire de pas trop se prendre la tête et de se chauffer. Pour après finir sur du gros jeu plus long. Mais quoi qu'il en soit le plaisir reste le même, et tout le monde demande que la soirée se déroule ainsi.

On ne ferait pas 20 parties d'affilées de Dooble mais on ne ferait pas non plus 20 parties d'affilées d'Agricola. Mais c'est plus facile de faire 4-5 parties de Dooble d'affilées que 4-5 parties d'Agricola par exemple.

120

sujet intéressant. bon je vous raconte un peu my life pour vous dire comment j'ai changé de catégorie il y a 2 ans :D
je connaissais que le monop, pictionnary, intrigues à venise, risk bref les best seller parce qu'on voit que ça à la tv et on se dit que c'est forcément bien puisque ça se vend beaucoup

et j'ai vu une émission économique sur la tv concernant les jungle speed et time's up (je précise que je regarde que très peu la tv).
petit coup de recherche sur internet j'ai découvert tric trac
et j'ai réalisé qu'il y avait un iceberg dans le jds
caylus, puerto rico ? c'est quoi ça des gros jeux de gestion à :shock:

bon je m'y risque et j'achète les jeux. la claque :lol:
du coup monop etc paraissent bien fades à côté

c'est dommage que des jeux d'une telle qualité ne pourront jamais rivaliser avec un monop (en termes de vente, notoriété )