Et ca continue encore et encore...

El comandante dit:
C'est clair qu'entre les "tout ne va pas si mal" et les "ça pourrait être mieux", il y a une approche différente. Chacun choisira.

En ce qui concerne mon approche, elle portait plutôt sur le choix "tout ne va pas si mal" et "quand c'est la merde, vu de loin ou de près c'est la merde".
El comandante dit:
Mitsoukos dit:Le combat, il est aussi intérieur.

Oui. Ou pas.

Est ce que selon toi, les deux ne sont pas compatibles?
Edit:
El comandante dit:
C'est clair que, dans l'absolu, on n'a pas besoin de bosser pour vivre. A vrai dire ce n'est pas vraiment spécifique à notre pays et à notre époque, et c'est de moins en moins vrai.


Là je ne comprends pas l'argument. Quels modèles d'organisations, présentes ou passées, as tu qui nous dispensent de travailler ne serait ce que pour se nourrir?
Mitsoukos dit: Quels modèles d'organisations, présentes ou passées, as tu qui nous dispensent de travailler ne serait ce que pour se nourrir?


Le mariage. :mrgreen:

La naissance ?

bertrand dit:
Le mariage. :mrgreen:


J'ai mieux: la polygamie :mrgreen:

Tu te rends compte que t'es en train de dévaluer le travail domestique comme si ce temps sans valeur marchande était sans importance? :pouicboulet:

Je précise donc pour les petits rigolos :clownpouic: que je fesais allusion à un modèle d'organisation sociétale.
Ce modèle ci permet à des gens comme Girafe de s'assumer seule tout en faisant le choix de ne pas travailler.
Là je ne comprends pas l'argument. Quels modèles d'organisations, présentes ou passées, as tu qui nous dispensent de travailler ne serait ce que pour se nourrir?


'Tite reflexion philo du jour, façon "pot pourri":

Tout dépends de la définition de "travail". Dans notre cas, celui de notre petit sujet trictracien, je propose:

- Effort physique ou intellectuel conscient, délibéré, professionel ou non, ne donnant pas nécessairement lieu à un résultat abouti, mais ayant sa finalité, et dont la rétribution peut être morale et/ou matérielle, mais necessaire pour assurer (au moins en partie) les besoins élémentaires (et superflus) du travailleur.

Dans tout les cas, une chose qui matérialise les besoins élémentaires est l'argent. Toute personne ayant une source d'argent indépendante de tout travail suffisante pour assurer ses besoins ne "travaille" donc pas, selon ma définition, quand bien même ça ne l'empèche pas d'exercer une ou plusieurs activitées rémunérées ou non ^^

Pour les exemples de personnes ne "travaillant" pas, même en exercant une activité rémunérée :

- L'esclavagiste, notemment pour le passé.
- Rentier, RMIste, fonctionnaire, chômeur, parasites en tout genres, enfants, retraités, fous, malades, ect. (ok, ok, je retire ce passage)
- Exploitation droïdique, pour le futur. Ou celle de singes savants. Ou de clones. On peut trouver de très bon essais de science-fiction pour ça. Histoire qui se finissent mal pour la plupart.

A ce titre, une société dans notre monde qui ne travaille pas est une société ou les sources d'argent indépendantes de tout travail sont suffisantes pour assurer les besoins de toute la population.

> J'aurais tendance a dire que certains paradis fiscaux pourraient y arriver si seulement la répartition des richesses ainsi obtenues était mieux gérée. Mais même là, il faut un "travail" minimum de la part de certaines personnes, qui permettent a cet argent de circuler et d'être productif. Ne serait ce que pour les circuits de distribution de denrées, ect.

Mais même dans tout ces cas, le "travail" existe toujours, il est le fait des parents, des exploités, des esclaves, de la communauté, des traders fuyant la fiscalité, ect. Il y a toujours quelqu'un qui travaille quelque part, même pour ceux qui ne travaillent pas a un instant 't'.

Une idée qui me vient a l'esprit: il est possible d'imaginer une société, ou un groupe de personnes "assise" sur un tel tas de pognon qu'elle n'est plus besoin de travailler. Cependant la question est alors: pendant combien de temps? Nous sommes immortels a travers nos enfants, et l'univers est infini a notre échèlle: il faudrait donc une quantité infinie d'argent pour viabiliser ce petit système fermé. A ce titre, de "l'argent" en quantité finie a un instant 't' n'y suffit pas. Les esclaves, se reproduisant et fournissant une quantité de générations infinies et un travail donc infini sont une bien meilleure 'monnaie'.

Evidemment, les systèmes esclavagistes ont une vilaine tendance a s'éffondrer, nous a montré l'histoire.

Ensuite, si on considère une société "finie", par exemple un groupe de personnes ne désirant pas d'enfants, alors on peut donner un chiffre, qui sera par exemple en dollards et sera le "tapis" permettant a ces personnes de ne pas travailler. (ce qui ne les empèche pas d'exercer malgrès tout une activité, génératrice elle-même de "monnaie").

Dans le même extrème, si on considère notre monde comme "fini", alors on peut se contenter de piocher dans les richesses encore disponibles.

On en arrive alors a un compromis, qui n'est pas loin de nos sociétés actuelles: un 'tapis" de richesses suffisant pour "absorber les coups durs" et permettre a une "certaine quantité" de personnes de ne pas travailler, tout en assurant leurs besoins. Et une autre quantité de personnes qui, elles, travaillent plus ou moins selon ma définition, dépendant de la taille du "tapis".

Après, je le répète, ça dépends de ta définition du travail.
Batteran dit:
Après, je le répète, ça dépends de ta définition du travail.


J'aime bien cette vision qui définie la condition de l'homme moderne par:

- l'action (activité politique)
- l'oeuvre (activité culturelle)
- le travail (activité économique)

Donc il s'agissait pour moi de l'activité économique :wink:
Mitsoukos dit:
Batteran dit:
Après, je le répète, ça dépends de ta définition du travail.

J'aime bien cette vision qui définie la condition de l'homme moderne par:
- l'action (activité politique)
- l'oeuvre (activité culturelle)
- le travail (activité économique)
Donc il s'agissait pour moi de l'activité économique :wink:


(A priori, j'aime pas cette vision)

Et le pilotage, la maintenance, les circuits de distribution, il rentre dans quoi, la dedans? Comme il s'agit d'aministratif, on ne peux pas vraiment le mettre dans l'action, mais dans le travail, pas vraiment non plus. Mettons au niveau des rouages et interfaces entre les différentes conditions ^^

Et qu'est ce que tu mets dans l'activité culturelle? Pour moi, elle ne se limite pas a quelques artistes, mais également toute la chaine de "distribution de culture". Ce qui fait un certain nombre de techniciens du son et lumière a bosser, pour ne citer qu'eux.

A ce tarif, on peut effectivement imaginer une société tirant la totalité de ses revenus des activités politiques et culturelles. Et sous-traitant le reste.

Ceci dit, il en faut toujours pour l'activité dite "économique". Qui est un drôle de nom pour la gestion de tout l'infrastructure, des bâtiments, des moyens de transport, des loisirs, ect. Qui serait alors sous-traitée.

On en retourne très vite a ce que je disais dans mon premier post. Avec la nuance que certaines activités rémunératrices ne sont alors pas considérées comme "travail", quand bien même elles sont necessaires pour satisfaire les besoins élémentaires de la population. (qui sinon n'a pas les moyen de se payer les "travailleurs"). Des activités "nobles", disons. Une sorte de système de classes, ou de travailleurs immigrés dévolus a certaines tâches. Ca cause là aussi des problèmes qu'on peut observer aujourd'hui. Ceci dit, c'est une conception plus moderne de la chose.
Batteran dit:
Et le pilotage, la maintenance, les circuits de distribution, il rentre dans quoi, la dedans? Comme il s'agit d'aministratif, on ne peux pas vraiment le mettre dans l'action, mais dans le travail, pas vraiment non plus. Mettons au niveau des rouages et interfaces entre les différentes conditions ^^
Et qu'est ce que tu mets dans l'activité culturelle? Pour moi, elle ne se limite pas a quelques artistes, mais également toute la chaine de "distribution de culture". Ce qui fait un certain nombre de techniciens du son et lumière a bosser, pour ne citer qu'eux.


Tout celà fait à priori parti de la sphère du travail. Mais il est vrai que j'avais écourté en ne mentionnant pas une part d'activité économique dans l'oeuvre.

Mais bon, on s'éloigne du sujet du post là :wink: si le concept t'interesse, j'ai trouvé un lien où tu peux voir un peu plus clair : :arrow:
Mitsoukos dit:
El comandante dit:
C'est clair qu'entre les "tout ne va pas si mal" et les "ça pourrait être mieux", il y a une approche différente. Chacun choisira.

En ce qui concerne mon approche, elle portait plutôt sur le choix "tout ne va pas si mal" et "quand c'est la merde, vu de loin ou de près c'est la merde".

Ah. Donc tout ne va pas si mal jusqu'à que ce soit la catastrophe. C'est Lutte Ouvrière, en fait.
Mitsoukos dit:
El comandante dit:
Mitsoukos dit:Le combat, il est aussi intérieur.

Oui. Ou pas.

Est ce que selon toi, les deux ne sont pas compatibles?

Peut-être. Ce qui se passe dans les gens, c'est la sphère privée, ça ne me regarde pas.

Mitsoukos dit:
El comandante dit:
C'est clair que, dans l'absolu, on n'a pas besoin de bosser pour vivre. A vrai dire ce n'est pas vraiment spécifique à notre pays et à notre époque, et c'est de moins en moins vrai.

Là je ne comprends pas l'argument. Quels modèles d'organisations, présentes ou passées, as tu qui nous dispensent de travailler ne serait ce que pour se nourrir?

L'esclavage, l'aristocratie, la ploutocratie, ou les deux ou les trois à des degrés divers.
Provisoirement, des sociétés assumant un revenu minimum universel.
Mitsoukos dit:Ce modèle ci permet à des gens comme Girafe de s'assumer seule tout en faisant le choix de ne pas travailler.

En gros les parasites, quoi. :|

Girafe s'expliquera très bien seule mais je crois que dans son cas, qui est le cas de beaucoup de personnes qui l'assument et le positivent probablement moins, ils ne vivent pas sans travailler. Ils travaillent quand ils veulent ou peuvent et vivent en conséquence sur de l'épargne ou des formes de solidarité sociale, avec un niveau de consommation extrêmement réduit. Est-ce un "choix" de ne pas travaille rou un choix de vie différent qui ne place pas le travail comme valeur centrale ?
je pense qu'à terme on y viendra pour l'ensemble de la société vu que la lutte contre le chômage de masse a été abandonnée depuis longtemps. Dans une perspective de baisse de notre empreinte écologique, ce serait aussi un modèle valable, que ce soit via une forte baisse du temps de travail, ou le mélange de période d'activité rémunérée et d'activité non-industrielle.
Bon, il faudra d'abord pendre les publicitaires avec les tripes des banquiers.
Bon, il faudra d'abord pendre les publicitaires avec les tripes des banquiers.


"on ne change pas sa nature", nous rappelais Mitsoukos dans un conte bulgare, un peu plus haut?

Ceci dit, tant que nous ne sommes pas capables d'aller chercher des ressources extra-terrestres, effectivement, ya comme qui dirait une notion de fini dans la soupe.

Surtout que la recherche ne semble pas se prioriser sur l'exploration spatiale. Du coup, va bien falloir faire avec ce qu'on a.

N'en reste pas moins que "décroissance" est un vilain mot pas encore porteur d'espoir. Nos ainés ont été les plus irresponsables gamins jamais engendrés par leurs pères, a nous, ici présents de prendre en main le boudin.

Ce qui me console, c'est que les retraites ne passerons pas 2012. Bien fait pour leurs gueules. Et merci quand même d'avance a ceux qui remettrons la main a la pâte (sans rire, je connais nombre d'artisants a 65+ qui ne lâchent pas l'affaire - z'ont le nez creux - Ceci dit, c'est presque une génération au dessus)

nb: dans une revue très sérieuse:
- Rustinage des retraites jusque 2012 (mini-mesures de prise de pognon ici ou là, emprunts,
- Passé les présidentielles, retraite plafonée a 50% des meilleures années et mini à 80% smic. -> tout ceci pour une carrière complete, hé!

D'ici 2020, grande question...

Tout ceci sans parler de crise. Juste le simple baby-boomers à l'âge de la retraite.

'tain, ça me va pas d'aller a un enterrement, moi... :cry:
El comandante dit:Construire, ça se fait dans la rue et dans les urnes, pas en quittant le champ de bataille. ;)


si si je t'assure en quittant le champ de bataille on retrouve l'herbe verte, et de grandes bouffées libératrices d'oxygène :)
ras le bol des manifs fumigènes et des drapeaux en bernes

ciao ciao

Un parasite moi … :roll:

bon et quand est ce qu’on les pend les banquiers et les publicitaires ?

faisez gaffe avec des propos pareil vous allez avoir le droit à une enquête de voisinage …

Girafe dit:Un parasite moi ... :roll:

raaah, non, c'était de la provoc.
Bon, j'retire. :)
El comandante dit:
Girafe dit:Un parasite moi ... :roll:

raaah, non, c'était de la provoc.
Bon, j'retire. :)


Et moi je me retire !
:pouicboulet: