Bon, je vais reprendre mon propos.
Dans un des premiers “jeux sur un plateau magazine”, je lis un dossier spécial jeux lourds école allemande. Les trois jeux cités en référence sont Funkenschlag, Tigre et Euphrat et Puerto Rico. C’est pas moi qui l’invente, c’est présenté comme tel et un peu partout (magazines, degré de complexité sur les sites de vente, etc), ces jeux sont considérés comme étant des gros jeux.
Pour moi, Agricola tout comme Caylus tapent exactement dans la même catégorie.
La grande force d’Agricola est que tant son thème que son côté intuitif font en sorte que les novices peuvent y prendre du plaisir en ayant l’impression d’y jouer à la dinette … sans avoir la moindre chance d’y gagner.
Pour l’avoir testé, je peux vous dire que Funkenschlag qui est peut-être le plus complexe du lot peut également très bien passer auprès des novices: son côté hyper cartésien et calculatoire leur offre apparemment une certaine sécurité.
A contrario, Tigre et Euphrat, qui possède les règles les plus courtes et est rapidement jouable ne va pas facilement se laisser apprivoiser, les novices s’emmeleront souvent les pinceaux entre conflits internes et externes.
Maintenant, je comprends que pour beaucoup de trictraciens ce genre de jeux ne présente aucune difficulté et que du coups, ils ont l’impression qu’ils sont très accessibles, ce qui ne me semble pas être le cas.
On peut ergoter des heures sur le terme de poids moyen (même si je pensais comme indiqué plus haut que des magazines spécialisés avaient été très explicites à ce sujet) mais si j’ai entre une heure et une heure et demi devant moi pour faire découvrir un nouveau jeu à 4 convives et que je veux m’en tenir à 10/15 minutes d’explications, Agricola ne rentre pas dans ces critères.
si agricola est un poid moyen ou voire famillial pourquoi il est noté 4 en difficulté sur sa fiche ??? cela voudrais dire que c’est noté nimporte comment ??
balbuti dit:si agricola est un poid moyen ou voire famillial pourquoi il est noté 4 en difficulté sur sa fiche ??? cela voudrais dire que c'est noté nimporte comment ??
Disons plutôt que c'est un peu surfait
4 c'est la note de TTA, Brass ou Caylus, Agricola est tout de même beaucoup plus abordable
Cher Monsieur,
Le truc, en fait, c’est d’abord de définir “gros” et vous verez qu’il y a autant de définition que de pratiques ludiques… Et que cette catégorisation évolue forcément et ne peut être fixe, ce qui est lourd un jour peut devenir léger plus tard, c’est juste de la perception…
Après, quelque soit votre vision, quelques soient vos certitudes, vous trouverez toujours quelqu’un qui vous expliquera que vous vous trompez, et même parfois vous en trouverez qui vous dirons que vous êtes un trouillard, que nous n’y connaissez rien et que vous êtes un jury de merde 
Les plus drôles étant ceux qui ont comme logique “j’aime pas ce jeu, je comprends pas qu’il gagne, moi j’aime ça, c’est ça qui devait gagner”. Ceux là sont très fort 
Ils sont souvent en dehors de toute réalité, aussi bien économique que ludique… Ils fantasment la façon dont les choses sont faites, sont décidés.
Les jeux hardcore, les jeux “moyens” (ce qui ne veut pas dire grand chose en fait) ils ont en France les Tric Trac d’Or. Donc, ils sont récompensés. Et ne me dites pas, oui c’est pas pareil du prestige, sur Tric Trac, les news sur les Tric Trac d’Or sont dans le top 30 des brèves les plus lus de tout le Tric Trac. Donc il y a impact.
Sinon, pour le “dans la presse papier du dossier ils ont dit”, ben p’tet que s’ils refaisaient un dossier maintenant, la teneur serait différente vu l’émergence des “monstergames”… Et puis, une revue imprimé sur du papier ne fait forcément plus “référence” que ça 
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
rolft dit:Dans un des premiers "jeux sur un plateau magazine", je lis un dossier spécial jeux lourds école allemande. Les trois jeux cités en référence sont Funkenschlag, Tigre et Euphrat et Puerto Rico. C'est pas moi qui l'invente, c'est présenté comme tel et un peu partout (magazines, degré de complexité sur les sites de vente, etc), ces jeux sont considérés comme étant des gros jeux.Oui.. Mais si les journaux se mettent à écrir n'importe quoi !
Comme le dit Phal, la notion de “poids” des jeux est toute relative.
Allez dire à un gars qui ne connait que Jungle Speed que Caylus est “poids moyen” et il va être surpris…
Allez dire à un fan d’ASL que Caylus est “poids lourd” et il va également être surpris.
Bref, T&E et Puerto sont certainement considérés comme “lourds” dans le contexte “jeux allemands”, mais beaucoup moins dans un contexte plus général. En fait, chacun doit replacer cette notion de poids dans le contexte particulier des jeux qu’il pratique régulièrement pour qu’elle soit pertinente…
Monsieur Phal dit:Et que cette catégorisation évolue forcément et ne peut être fixe, ce qui est lourd un jour peut devenir léger plus tard, c'est juste de la perception...
bien vu!des jeux d'il y a une vingtaine d'années sortis comme 'légers' sont parcus actuellement comme des 'monstres', le référentiel ayant changé.
Quand ce qu'on trouvait en boutique se résumait à une pile de wargames, fullmetal planete, cry havoc, siege, junta , dune, civilization et autres, un jeu comme Fief était parcu comme pas trop complexe. Actuellement il est plutôt percu comme un gros monstre du passé, en comparaison de jeux modernes plus formatés '4 joueurs-90min-4p de règles'
Karis, vous me prîtes de vitesse
en ce moment, je me renseigne sur Megawatts/Funkenschlag et je regarde notamment les avis qui mentionnent qu’il peut être apprécié par des joueurs pas forcément passionnés…
grâce à la qualité et l’intérêt des mécanismes?
au fait que les joueurs sont tout le temps impliqués dans le déroulement du jeu?
je suis presque convaincu : le seul truc qui me retient, c’est la longueur des parties et le côté très calculatoire mentionné par certains; mais ces aspects sont-ils forcément rédhibitoires à votre avis? ou facilement surmontables et compensés par l’intérêt et l’implication du jeu?
**
mortimer dit:en ce moment, je me renseigne sur Megawatts/Funkenschlag et je regarde notamment les avis qui mentionnent qu'il peut être apprécié par des joueurs pas forcément passionnés...
grâce à la qualité et l'intérêt des mécanismes?
au fait que les joueurs sont tout le temps impliqués dans le déroulement du jeu?
je suis presque convaincu : le seul truc qui me retient, c'est la longueur des parties et le côté très calculatoire mentionné par certains; mais ces aspects sont-ils forcément rédhibitoires à votre avis? ou facilement surmontables et compensés par l'intérêt et l'implication du jeu?
Les mécanismes sont très simples et très logiques par rapport au thème, ce qui rend le jeu très accessible aux joueurs occasionnels…
Le jeu dure deux heures environ, ce qui reste raisonnable (le Poker ou le Monopoly, c'est bien plus long). On peut jouer sans calculer excessivement, sauf quand on pose un grand nombre de villes en fin de partie, auquel cas on enchaine les additions à deux chiffres. Comme il n'y a pas d'arbre à développer, on n'a pas besoin d'utiliser à fond sa mémoire. Note bien que c'est uniquement au moment même de poser qu'on compte, inutile de tout calculer à l'avance. Au pire, une petite calculatrice peut simplifier les choses.
Karis dit:Comme le dit Phal, la notion de "poids" des jeux est toute relative.
Allez dire à un gars qui ne connait que Jungle Speed que Caylus est "poids moyen" et il va être surpris...
Allez dire à un fan d'ASL que Caylus est "poids lourd" et il va également être surpris.
Bref, T&E et Puerto sont certainement considérés comme "lourds" dans le contexte "jeux allemands", mais beaucoup moins dans un contexte plus général. En fait, chacun doit replacer cette notion de poids dans le contexte particulier des jeux qu'il pratique régulièrement pour qu'elle soit pertinente...
J'ai du mal à voir en quoi ces deux positions sont inconciliables. Après tout plutôt que de parler de poids de jeu pourquoi ne pas parler de leur "cérébralité" ? On peut très bien mettre Jungle, caylus et asl sur une même échelle, puis chercher un jeu type les intermédiaires (entre jungle et caylus, puis entre caylus et asl).
Vieux chat dit:Karis dit:Comme le dit Phal, la notion de "poids" des jeux est toute relative.
Allez dire à un gars qui ne connait que Jungle Speed que Caylus est "poids moyen" et il va être surpris...
Allez dire à un fan d'ASL que Caylus est "poids lourd" et il va également être surpris.
Bref, T&E et Puerto sont certainement considérés comme "lourds" dans le contexte "jeux allemands", mais beaucoup moins dans un contexte plus général. En fait, chacun doit replacer cette notion de poids dans le contexte particulier des jeux qu'il pratique régulièrement pour qu'elle soit pertinente...
J'ai du mal à voir en quoi ces deux positions sont inconciliables. Après tout plutôt que de parler de poids de jeu pourquoi ne pas parler de leur "cérébralité" ? On peut très bien mettre Jungle, caylus et asl sur une même échelle, puis chercher un jeu type les intermédiaires (entre jungle et caylus, puis entre caylus et asl).
Même comme ça, il faudrait distinguer un jeu « lourd » par sa durée, sa profondeur stratégique et/ou le nombre de points de règle…
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur,
Le truc, en fait, c'est d'abord de définir "gros" et vous verez qu'il y a autant de définition que de pratiques ludiques... Et que cette catégorisation évolue forcément et ne peut être fixe, ce qui est lourd un jour peut devenir léger plus tard, c'est juste de la perception...
Je n'en suis pas aussi persuadé, car dans 3254243564,4 log 27 années ASL restera quand même un bon gros jeu qui tache, et jungle speed un bon ptit jeu. Il y a quand même certaines choses qui sont plus ou moins objectives (durée d'une partie, temps de cerveau disponible/pas disponible, difficulté des règles, nombre de règles) qui permettent de catégoriser