Cher Monsieur jmguiche,
Si je prend un livre en chinois, je ne comprends pas ce qu’il y a dedans, à quoi bon le faire ? Si le contenu ne vous est pas accessible, peut-être qu’il est pour d’autre.
Je ne comprends pas bien les énormes équations des mathématiciens, pourquoi les faire ?
Un exemple, avec du jeu dedans tenez, histoire de… Prenons “Time’s Up”. à la 3ème manche, un joueur va se tapoter la tête et son partenaire va lâcher “Johnny Halliday” ! c’est ça et tout le monde se marre. Pour quelqu’un qui n’a pas assisté aux phases 1 et 2, la chose n’est pas accessible, il ne comprends pas le rapport. Pour autant les joueurs ont-il mal joué ? Marquent-ils les points ?
Hier, je regardais l’excellent émission “La boîte à musique de Jean-François Zygel” sur France 2 et j’ai pensé à cette discussion. L’homme, entre autre, décortique, sans être chiant, des morceaux de musique. Les informations qu’il donne rendent les morceaux plus intéressant, plus riche… Les mots enrichissent donc la perception que j’ai de l’œuvre. Ce qui peut me rapprocher de morceau de plus en plus difficile, que je n’aurais pas compris avant, me rapprocher de morceaux expérimentaux qui, si je les prends brut, sans me soucier de l’histoire, me semblerait abscons, inaccessible.
On en arrive à la question suivante, si vous estimez que la chose doit être au moins partiellement accessible sur l’oeuvre, à partir de quand on considère que ça l’est ou pas ? Qui serait le maître étalon ? Vous ? Moi ? La majorité ? Est-ce que quand vous regardez la Joconde vous savez pourquoi elle existe ?
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Cher Monsieur Jmguiche,
Le travail sur les cartes de Dixit n’est il pas de l’art ?
C’est de l’illustration, ce n’est pas de l’art… Tout ce qui est graphique n’est pas de l’art. En tout cas, pas tel qu’on en parle depuis quelques posts, de celui que l’on étudie dans les écoles d’Arts, de celui dont on fait des livres et dont on remplis les musées… On dit bien évidement “Arts graphiques”, il est des affichistes très célèbres qui sont entrés dans des musées, mais c’est toujours parce qu’ils ont “inventé” quelques choses, influencés, cassés des codes…
Même si, pour faire évoluer son regard, rien ne vaut des visites aux musées. Il a fallu une journée au MOMA pour que je “rencontre” Picabia. Pas un livre ne m’y a aidé.
Picabia, c’est une histoire, Picabia c’est du discours. Il est étonnant que vous aimiez Picabia et que le discours sur les œuvres ne vous intéresse pas
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Monsieur Phal dit:
Hier, je regardais l'excellent émission "La boîte à musique de Jean-François Zygel" sur France 2 et j'ai pensé à cette discussion. L'homme, entre autre, décortique, sans être chiant, des morceaux de musique. Les informations qu'il donne rendent les morceaux plus intéressant, plus riche... Les mots enrichissent donc la perception que j'ai de l’œuvre. Ce qui peut me rapprocher de morceau de plus en plus difficile, que je n'aurais pas compris avant, me rapprocher de morceaux expérimentaux qui, si je les prends brut, sans me soucier de l'histoire, me semblerait abscons, inaccessible.
J'y ai pensé aussi en regardant la même émission.
J'étais malheureusement trop fatigué et je n'ai pas pu dépasser l'explication de la seconde rapsodie de liszt, (qui n'a besoin d'aucune explication pour être appreciée ).
Monsieur Phal dit:On en arrive à la question suivante, si vous estimez que la chose doit être au moins partiellement accessible sur l'oeuvre, à partir de quand on considère que ça l'est ou pas ? Qui serait le maître étalon ? Vous ? Moi ? La majorité ? Est-ce que quand vous regardez la Joconde vous savez pourquoi elle existe ?
L'argument est bon... Zut ! Je l'attendais depuis un bout de temps.
Mais dois je retenir que, quand on apprécie et dit comprendre une oeuvre, principalement en peinture et en sculture, sans pouvoir en dire quelque chose, on est un poil tartuffe ?
Cher Monsieur Jmguiche,
Il ne faut pas que les arguments arrivent trop vite afin de ne pas étouffer le propos, surtout par écrit et dans un forum
Mais dois je retenir que, quand on apprécie et dit comprendre une oeuvre, principalement en peinture et en sculture, sans pouvoir en dire quelque chose, on est un poil tartuffe ?
Pas du tout. Vous avez tout à fait le droit d’apprécier quelques choses en vous satisfaisant de la simple vision et des sensations que cela vous procure. Et ne pas savoir pourquoi la Joconde est si célèbre n’a pas d’importance si la regarder vous suffit. Mais le savoir peut-être intéressant et vous faire découvrir des subtilités. Par contre, condamner parce qu’on ne comprends pas, dire à propos de Picasso “Mon neveux de 7 ans peut le faire”, là… comment dire… Qu’il le fasse et il sera sans doutes riche et célèbre et il serait idiot de s’en priver
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Jmguiche,Le travail sur les cartes de Dixit n'est il pas de l'art ?
C'est de l'illustration, ce n'est pas de l'art... Tout ce qui est graphique n'est pas de l'art. En tout cas, pas tel qu'on en parle depuis quelques posts, de celui que l'on étudie dans les écoles d'Arts, de celui dont on fait des livres et dont on remplis les musées... On dit bien évidement "Arts graphiques", il est des affichistes très célèbres qui sont entrés dans des musées, mais c'est toujours parce qu'ils ont "inventé" quelques choses, influencés, cassés des codes...Même si, pour faire évoluer son regard, rien ne vaut des visites aux musées. Il a fallu une journée au MOMA pour que je "rencontre" Picabia. Pas un livre ne m'y a aidé.
Picabia, c'est une histoire, Picabia c'est du discours. Il est étonnant que vous aimiez Picabia et que le discours sur les œuvres ne vous intéresse pas
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Je n'ai pas dit que le discours sur les oeuvres ne m'intéresse pas, mais il est clair qu'il m'intéresse moins que les oeuvres.
Et j'ai trouvé les oeuvres de Picabia du Moma compréhensibles sans avoir besoin d'explication. C'est un humour présent, un regard sur le monde qui à la fois le moque et déchire la couche de vernis (les machines absurdes, certes pleine de texte et les pseudo dessins technique inspirés de science et vie). Pas besoin d'explication pour ça, du moins pour moi.
Pour d'autres oeuvres, je le reconnais, il m'en faut peut être beaucoup... Les assiettes de nicolas de Stael m'ont laissé de marbre.
Cher Monsieur Jmguiche,
Merci, oui merci pour cette démonstration. Parce que si vous appréciez Picabia, c’est que les explications vous les avez en vous, avec votre culture à vous, votre vision, vous m’en donnez quelques unes, donc pas besoin qu’on vous les explique. Ce qui manifestement n’est pas le cas avec de Stael. Mais là où vous avez apprécié Picabia, d’autre trouverons un manque d’évidence certain.
Ceci étant, encore une fois, tous les discours ne sont pas forcément bons, et on n’est pas obligé d’adhérer à tous les discours, même ceux reconnus et établis, ou même d’apprécier le produit. Voire le contraire. je veux dire par là que des discours peuvent me plaire mais le résultats peut s’avérer décevant. Et des oeuvres peuvent me plaire et le discours me décevoir… Après, c’est le spectateur qui décide pour lui avec ses goûts et sa sensibilité.
Personnellement, je suis un grand amateur de l’oeuvre Dada, et chez Dada, le discours est la fondation…
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
jmguiche dit:Je trouve dommage ce genre de réaction. Parce que ce genre de débat est quand même avant tout un jeu, un échange. Et si des gens très bien ont déjà due trouver une réponse, cette réponse n'est pas forcement la tienne, celle qui fera évoluer ton regard. Et il n'ont pas trouvé une réponse, ils en ont trouvé des camions, les quelles sont les tiennes ?.
Je ne dis pas que les débats c'est pas bien, mais que savoir ce qui défini l'Art en y mettant des mots ne m'interesse pas vraiment et que je préfère pas aborder ce sujet trop complexe pour moi. Je laisse donc les gens interessés et parfois intéressants en débattre.
Je ne ressens pas le besoin de trouver une définition à ce "concept" et encore moins dans un forum où l'on passe souvent plus de temps à justifier des phrases écrites rapidement (la preuve avec le post que je suis justement en train d'écrire
)Je ferme ma parenthèse.
Monsieur Phal dit:...Mon neveux de 7 ans ... Qu'il le fasse et il sera sans doutes riche et célèbre et il serait idiot de s'en priver
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Heu... Oui, mais non...
Vous êtes un peu angélique là...
Parce que le neveu de 7 ans n'étant pas reconnu comme artiste dans le milieu, même s'il n'a pas 7 ans mais 27, n'a aucune chance de vendre une toile. En plus, s'il ne maitrise ni les codes, ni le langage...
Et en effet, il faut probablement avoir tenu un pinceau dans la main, en étant bien accompagné, pour comprendre beaucoup de chose qu'à mon avis aucun discours ne peut transmettre.
C'est en tout cas mon expérience. Une séance de peinture par semaine pendant 4 ans, avec une animatrice géniale, m'a permis sans aucun doute de faire beaucoup évoluer mon regard.
Monsieur Phal dit:...
Merci, oui merci pour cette démonstration. Parce que si vous appréciez Picabia, c'est que les explications vous les avez en vous, avec votre culture à vous, votre vision, vous m'en donnez quelques unes, donc pas besoin qu'on vous les explique. Ce qui manifestement n'est pas le cas avec de Stael. Mais là où vous avez apprécié Picabia, d'autre trouverons un manque d'évidence certain....
Oui
Cher Monsieur Jmguiche
Et en effet, il faut probablement avoir tenu un pinceau dans la main, en étant bien accompagné, pour comprendre beaucoup de chose qu’à mon avis aucun discours ne peut transmettre.
Oui, mais ce discours, l’air de rien, il vous a été fait par cette personne qui vous accompagnait… Elle vous a préparé à “comprendre”… Le discours, c’est ce “comprendre”. Ce que vous avez compris, même seul, vous êtes capable de le verbaliser, ou en tout cas de si ce n’est à d’autre, à vous même dans votre tête. Bref, c’est bien votre intellect qui vous fait apprécier ou pas
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur JmguicheEt en effet, il faut probablement avoir tenu un pinceau dans la main, en étant bien accompagné, pour comprendre beaucoup de chose qu'à mon avis aucun discours ne peut transmettre.
Oui, mais ce discours, l'air de rien, il vous a été fait par cette personne qui vous accompagnait... Elle vous a préparé à "comprendre"... Le discours, c'est ce "comprendre". Ce que vous avez compris, même seul, vous êtes capable de le verbaliser, ou en tout cas de si ce n'est à d'autre, à vous même dans votre tête. Bref, c'est bien votre intellect qui vous fait apprécier ou pas
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Je comprend ce que vous dites, cela entraine un autre débat ça, tout ce qui est "intellect" est il discours, verbal ? La pensée se résume t elle à des mots et des phases ?
Aujourd'hui, le modèle à la mode est celui des "intelligences multiples" ou l'intelligence du discours n'est qu'une parmi une dizaine.
Au dela de de cette modélisation de l'intelligence, pourquoi l'art ne pourrait il pas s'adresser à ces multiples intelligences ?
Cher Monsieur Jmguiche,
Je n’ai aucun problème avec ça. A la place de discours, on peut utiliser “raison”, c’est moins rattaché au verbal.
Et toutes ces questions sont très intéressante, en tout cas, ce sont des sujets que j’aime… Mais on s’éloigne du propos du sujet principal qui est les décoration d’état et du sujet secondaire qui “Tric Trac, et moi surtout, on fait du mal au jeu de société parce qu’on est pas respectueux de la culture avec de l’orthographe dedans” 
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Cher M. Phal,
Désolé, j’avais oublié que je m’adressai à un hooligan du jeu de société.
Vous pouvez reprendre vos éructations.
Cdt,
De mon point de vue, tous ces échanges sont extrêmement intéressants ! Les relations complexes et insaisissables entre les jeux, la culture, la créativité, l’art, la langue… ça me touche beaucoup en ce moment
Que ce soit les interventions à visée théorique, qui ont tenté tant bien que mal de structurer un débat multiforme, ou les posts plus sensibles, voire à fleur de peau, qui ont eu le mérite de l’incarner, tous sont passionnés et passionnants. Certains parviennent même à lier en un seul message les deux côtés, l’abstrait et le concret, chapeau !
Mon seul petit regret est que cet échange ne soit pas situé dans le forum consacré à la création, je crois que plus d’un s’y serait également senti concerné
Merci à tous, je me suis régalé !