Cher Monsieur Faidtutti,
Moi, je ne pense pas que ce soit la forme qui pose problème (avec 3 erreurs de grammaire qui foutraient tout en l’air), mais le fond. Quand je vois ce que vous écrivez, quand je vois votre logique, vos analyses, ici ou sur votre site (dernièrement avec le charclage en règle d’Evo à base d’erreur de jugement et de survol de la règle), je peux vous assurer que le problème, s’il y en avait un, viendrait plutôt de là. Je dis “s’il y en avait un”, parce que je ne pense pas qu’il y est de problème “culturel” dans le jeu.
Cette histoire de français qui stopperait la reconnaissance “culturelle”, c’est un peu ridicule. Ce qui fait un jeu, ce n’est pas la manière dont est écrit sa règle. Ce serait réduire un peintre au nombres de fautes dans son catalogue raisonné. C’est tout simplement ridicule. D’autant que bien souvent, l’auteur du jeu n’est pour rien dans l’écriture de son livret de règle. Nombre de jeu, classique, ne sont pas livret avec de règle, on en fait quoi ? S’il n’y a pas d’écrit, pas de culture ?
Et au final, si “les éditeurs, et parfois les auteurs, et trop souvent les intervenants sur ce forum, en sont les seuls responsables”, c’est peut-être que finalement le jeu n’est pas un objet culturel. Le jeu est simplement une culture. Ceci étant, le mieux est de définir ce qu’est un objet culturel, et là il pourra y avoir discussion…
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
BDPHILOU dit:
Et au niveau des auteurs français, là y aurait de quoi faire :
B. Faidutti (Citadelle entre autre), A. Bauza (7 Wonders), Bruno Cathala et Serge Laget (Les Chevliers de la table ronde) et bien d'autres!
T'as pas cité Ludovic Maublanc (Casse-toi pov'con, ça claquerait ^^), et Hervé Marly!
(je dis ça pour détendre l'atmosphère, hein...)
Merci bien de ta réponse.
A titre personnel, je me place vis à vis des jeux édités en tant que client - et à ce titre, j’attends effectivement une qualité professionnelle sur le matériel, les règles, le boitage; et vis à vis du forum Tric Trac en tant qu’utilisateur - et à ce titre, je cherche uniquement à communiquer avec d’autres joueurs partageant la même passion. Le niveau de langue n’est pas celui du bulletin de la Société des Agrégés, j’en conviens, mais, cela ne me choque pas plus que ça. Sur des forums de sport, de mécanique ou de politique, je peux t’assurer que l’agressivité et le niveau de langue sont beaucoup plus gênants.
Ce forum joue, toujours depuis mon expérience, le rôle d’un véritable lieu d’échange : on y trouve de l’info, de l’intox, on y croise des personnes qui apprécient exactement les mêmes jeux ou contraire vont fuir les mêmes tables, on y a la chance d’échanger avec des créateurs en devenir, des auteurs de renom ( 
) ou encore des éditeurs… Grâce à ce forum, j’ai pu dépasser la virtualité des échanges pour rencontrer, en chair et en os, des personnes aux qualités humaines fantastiques.
Au plaisir
Jérome
Cher Monsieur Faidutti,
Ha oui, une petite remarque, le Docteur Mops a recommencé à écrire au mois d’août 2010, soit 1 an. Voyez, c’est ce genre d’analyse erronée qui moi me font plutôt penser que s’il y a un soucis, c’est là qu’il faut chercher, et pas dans un accord de participe passé…
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Cher Monsieur Sicander,
Merci. En fait, ce forum participe à la mise en place d’une “culture”, c’est à dire un partage de vocabulaire, de connaissances et d’histoire. C’est ça qui fait une culture. Et contrairement à ce qu’en pense Monsieur Faidutti, j’ai l’orgueil de croire que ce forum, ce site sont pas mal responsables de l’état actuel de la culture ludique en France, et ceux grâce à tous ces utilisateurs.
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Faidutti,
Ha oui, une petite remarque, le Docteur Mops a recommencé à écrire au mois d'août 2010, soit 1 an. Voyez, c'est ce genre d'analyse erronée qui moi me font plutôt penser que s'il y a un soucis, c'est là qu'il faut chercher, et pas dans un accord de participe passé...
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Oui, enfin, bon, on va pas faire un compte d'apothicaire, mais j'ai également remarqué que le retour de Mops est plutôt une bonne chose pour TT... en tout cas, ses éditos sont vraiment drôles et intelligents.
Attention, hein, je n'ai rien dit sur le "avant"; je ne parle que du retour de Mops.
Cher Monsieur Deckard,
Oui, enfin, bon, on va pas faire un compte d’apothicaire, mais il ne me semble pas avoir dit que le retour du Docteur Mops n’était pas une bonne chose.
D’ailleurs, de son propre aveux, le Docteur Mops fait plus de fautes que Monsieur Vincent. Donc, le problème de la “culture” et du jeu n’a rien à voir avec l’orthographe.
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Monsieur Phal dit:
[...] j'ai l'orgueil de croire que ce forum, ce site sont pas mal responsables de l'état actuel de la culture ludique en France, et ceux grâce à tous ces utilisateurs.
Hello M Phal,
L'image du poule et de l'oeuf me vient à l'esprit...
A+
J
Merci à tous de participer à ce débat.
Et comme chaque débat, pas la peine de se prendre la tête plus que ça !
Ce que je voulais ajouter c’est que je suis persuadé que l’on peut considérer le jeu de société comme un produit culturel car le jeu vidéo est considéré comme tel! Et ces 2 catégories sont des formes de jeux différentes mais des jeux tout de même!
D’ailleurs, le produit culturel le plus vendu au monde l’année dernière n’est pas un livre mais un jeu vidéo : Moderne Warfare 2 ! (Petite parenthèse pour dire que j’ai trouvé ce jeu vidéo très spectaculaire mais le passage où l’on se promène avec des terroristes qui tirent sur des innocents dans un aéroport est de loin le truc le plus choquant et surtout le plus inutile que j’ai vu dans un jeu vidéo).
Donc, si ce jeu que je méprise au plus haut point est considéré comme un produit culturel, alors 7 Wonders et autres Time’s Is Up ont toutes les raisons d’être considérés au même titre.
PS : Afin de bien me faire comprendre : Je ne suis pas du tout un anti-jeux vidéo : j’ai toutes consoles et surtout plein de jeux ! !
Chère Madame et Cher Monsieur,
Un message d’un intérêt très limité, mais qui risque de partir en vrille parce que l’auteur n’a rien à dire à par rien a été placé dans les douves. Pour le lire, cliquez là, mais vous allez perdre votre temps…
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
J’ai longtemps ‘suivi le mouvement’ sur le thème du jeu comme élément culturel.
Bien sûr que le jeu est culturel. Qu’est ce qui ne l’est pas?
Mais en quoi une ‘reconnaissance’ est elle nécessaire?
Ce mode de raisonnement n’est il pas franco français ?
Pendant que nos ‘ministres de la culture’ tergiversent pour définir ce qui est culturel ou pas et plastronnent au festival d’Avignon ou de Cannes, l’entertainment états uniens et asiatique devient la véritable culture du monde.
A part pour des problèmes de TVA ou fiscaux, quel est l’intérêt de ce débat?
Je me suis mise il y a un mois au JdS grâce à un ami, je n’ai donc pas autant de recul que vous mais, objectivement qu’apporterait de telles distinctions (qui depuis longtemps ne signifie rien à mes yeux autre que copinage, lobby et gros sous) ?
Est ce que si Mr X ou Mlle Y (désolée mais les noms d’auteurs m’échappent encore) recevait une telle distinction l’avenir du jeu changerait ? Le marché augmenterait ? Est ce que ce serait plus classe (ou seulement moins embarrassant) de glisser sa passion ludique dans une conversation mondaine ?
De plus, pour reprendre l’exemple de BDphilou, est ce que l’on peut considérer que tous les jeux sont des oeuvres d’art ? Mon horizon ludique est limité mais il y a quand même un fossé entre cet univers et la littérature par exemple.
J’aime beaucoup la formule d’un intervenant qui défini le jeu, non comme objet culturel mais plutôt comme une culture.
J’apprécie moins celle qui met en cause un site internet, qui me rappelle trop l’argument de ceux qui pointent les adeptes de jeux vidéos comme des autistes au vu des intervenants de jv.com.
Pour finir, je pense qu’il n’y aurait rien de pire pour le jeu que ses acteurs qui voudraient se prendre au sérieux.
So have fun !
Modern warfare 2 le produit culturel le plus vendu…
Finalement, si ce jeu est bien culturel, au même titre que n’importe quel autre élément d’une société humaine, il représente plus de l’entertainment que de la Culture (avec une majuscule).
Si on considère modern warfare 2 comme de la culture, je me fout un peu que le jds n’en soit pas !
A force de vouloir trop élargir le sens des mots ils finissent par ne plus en avoir : art… culture…
Il n’y a que gastronomie qui résiste encore… Un pubard n’a pas encore utilisé le terme pour un tube de kettchup, mais cela ne saurait tarder. (encore que kiri, le fromage des gastronomes en culottes courtes…).
jmguiche dit:J'ai longtemps 'suivi le mouvement' sur le thème du jeu comme élément culturel.
Bien sûr que le jeu est culturel. Qu'est ce qui ne l'est pas?
Mais en quoi une 'reconnaissance' est elle nécessaire?
Comme cela a été dit par plusieurs au cours de cette discutions, je pense qu'on est tous d'accord pour dire que les jeux sont des objets culturels. Et quand on parle de prix donnés à des auteurs, on parle bien de reconnaissance social il me semble.
Là ou je ne suis pas d'accord, c'est quand certains disent que cette reconnaissance ne sert à rien ou n'est pas nécessaire. Je suis passionné par les jeux, et ce que j'aime le plus, ce qui m'a fait choisir mon métier par exemple, c'est de partager cette passion. Et la reconnaissance d'institutions culturelles, dont la légitimité peut être remise en cause c'est vrai, mais dont l'existence ne peut être niée, serait un formidable moyen de promotion de notre passion commune.
La rumeur court comme quoi Asmodee s'abaisserait à faire des jeux grand public pour financer des vrais jeux qui plaisent aux geek. (prendre cette phrase au 3eme degrés svp
) Je pense que si la "communauté ludique s'abaissait à s'exprimer en français conventionnel", cela lui ouvrirait de nombreuses portes et permettrait de toucher encore plus de monde que ce n'est le cas actuellement.Je rejoint donc complètement ceux qui disent que c'est très dommage que si peu d'efforts soient fait dans ce domaine concernant les jeux. Ou pour être plus précis, que les efforts faits dans ce domaine ne concernent que les jeux grands publics, comme si les éditeurs avaient conscience de la question mais qu'ils pensaient que c'est peine perdu pour les jeux plus complexes. (je pense à des exemples précis, mais je ne les dirai pas pour ne pointer du doigt personne en particulier)
Si tu veux une médaille, engage-toi dans l’armée…
La meilleure (et la seule) récompense qu’un auteur de jeu puisse avoir, c’est que son jeu marche bien, qu’il soit aimé (qu’il en vive ou non).
Quand au français, il en fait partie.Bien s’exprimer, c’est une marque de respect pour celui qui est en face, qui n’est pas notre larbin et donc qui n’a pas à déchiffrer ce qu’on dit (dans les cas les pires, c’est à dire le langage SMS), mais aussi dans les fautes de français, d’un édito, d’un article, d’une règle de jeu…
Le “produit culturel” regroupe donc ce qu’ont dit pas mal d’intervenants dans le topic.
Cher Monsieur BananeDC,
Quand au français, il en fait partie.S’exprimer, c’est une marque de respect pour celui qui est en face, qui n’est pas notre larbin et donc qui n’a pas à déchiffrer ce qu’on dit (dans les cas les pires, c’est à dire le langage SMS), mais aussi dans les fautes de français, d’un édito, d’un article, d’une règle de jeu…
Oui, personne ne dit le contraire, pas moi en tout cas. Moins il y a de fautes dans un texte, mieux c’est. Mais, là où je réagis, c’est quand on veut faire porter le chapeau à Tric Trac, à ce forum.
Bruno Faidutti dit:Cela dit, Tric Trac est le premier forum de jeu et je pense que le langage qui a eu cours pendant des années sur Tric Trac, fait d’agressivité systématique et de mépris affiché de la grammaire, et qui a encore de beaux restes, est en partie responsable de la difficulté à faire reconnaître non seulement par l’état, mais plus largement par les internautes et, partant, par l’ensemble de la population, la nature culturelle du jeu.
Il y a eu d’énormes progrès, même Phal s’est mis à écrire en bon français, mais on a perdu deux ou trois ans, et c’est bien dommage.
Quand je lis ça, j’hallucine. L’état ne voudrait pas reconnaitre le “culturel” dans le jeu à cause de TT, à cause de mon orthographe, de ma grammaire et de mon agressivité. Mmmm, et si je disais que c’était à cause de la piètre qualité de certains jeux de Monsieur Faidutti, il prendrait ça comment ? Remarquez qu’il y a peut-être des fautes dans cette phrase, donc elle n’a pas vraiment d’impact finalement puisque ce qui compte c’est la forme et pas le fond…
Il y a 11 ans, il y avait 400 joueurs qui passaient par jour sur TT, maintenant il y a 20000 personnes qui passent par ici, tous les jours, on achetait nos jeux en allemand ou en anglais, maintenant on a les produits en français direct et des tonnes de jeux d’auteurs français… Monsieur Faidutti pense peut-être que c’est dû à l’orthographe irréprochable de ses éditos…
Ceci étant, personne n’a encore défini ce qu’est un truc “culturel” histoire que l’on parle tous de la même chose. Je pense que souvent on confond, on mélange “Culture” et “Art”. De plus, est-ce que les trucs “culturels” touchent plus les gens, je ne suis pas sûr, il n’y a quoi voir l’audience d’Arte…
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
ça me rappelle un colloque : Le vin est il un produit culturel ?
je ne vais pas refaire le débat, mais ce que j’en ai retenu c’est que non car il n’est pas œuvre de créateur mais par contre il fait parti de notre culture en tant que patrimoine culturel.
Est ce le cas pour le jeu aussi ? pour moi, oui.
sinon pour les décorations :
Ayant travaillé quelques années aux ministère de la culture, je peux affirmer sans difficulté que pour obtenir une petite décoration il suffit de la demander. En vérité seules un très petit nombre de distinction sont offertes pour ce qu’elles sont censées “récompenser” la plus pars sont effectivement demandés directement ou indirectement par les intéressés, une autre partie est distribuée comme moyen de pression “je te donne ça mais tu fais ça”
et certaines parce qu’il le faut bien sont attribuées à ceux qui le méritent.
Consultez la liste on y trouve un présentateur de la star academy, une chanteuse hystérique pour enfant (bon elle porte un nom de peintre aussi !!)
Quand aux produits dit culturels (a ne pas confondre avec une oeuvre d’art), techniquement ils divisent en deux
le produit qui fait référence à une œuvre, en gros ce sont les billets d’entrée cinéma, spectacles, musée …
et les supports, par exemple les livres sont considérés comme des produits culturels peu importe le contenu, de même pour les dvd et cd.
Si le jeu vidéo est classé comme produit culturel c’est qu’historiquement les français se sont pas mal débrouillés dans cette industrie et donc économiquement devenir un produit culturel aurait permis de protéger ce secteur face à la concurrence étrangère.
Sinon toutes ces histoires de fautes de français dans les jeux ou sur TT, c’est juste un peu n’importe quoi. de plus l’orthographe et le bien parler ne concerne en rien le ministère de la culture mais celui de l’éducation nationale.
C’est un bien intéressant débat et je remercie ceux qui apprécie mon humble prose qui use souvent d’un français volontairement adapté et un peu tordu mais également parfois involontairement incorrect tandis que je m’efforce de l’améliorer dans une quête qui me parait parfois sans fin.
Pour ne parler que de ce qui est mon quotidien, ce sont des textes d’informations et d’annonces et je m’efforce d’y adjoindre un style qui se veut amusant tout en me ressemblant au risque que ma personnalité ne colle pas forcément à celles de toutes et tous. J’ai la prétention de croire que le plaisir que je peux y prendre, à défaut de faire une unanimité que je ne recherche pas peut se transmettre à suffisamment de personnes.
Je vois dans les interventions, qu’il existe souvent une confusion entre les concepts de culture et d’art.
Sur les histoires de récompenses sous forme de médailles, je comprend que des personnes qui ont impliqué leur vie à une cause en en défendant des valeurs et en faisant en sorte de partager la connaissance, le plaisir, et la diversité soient honorées d’en récolter les fruits même sous un aspect symbolique.
Je trouverais particulièrement amusant de voir récompenser des auteurs de jeux au côtés de Christophe Maé et Dorothée pour ne citer qu’eux, sagouin que je suis. ^^
Nous avons à l’officine une très jolie médaille de citoyen d’honneur de la ville de Montcuq dont nous sommes particulièrement fiers.
Je rejoins Bruno Faidutti dans son désir de voir une amélioration dans la rédaction des règles de jeux en gardant néanmoins en mémoire que ce n’est qu’un des éléments d’un jeu.
Moi qui aime les mots, je reste encore plus sensible aux images et surtout à la scénographie du jeu qui reste un parent très pauvre de son aspect créatif.
Le jeu a ceci de spécifique qu’il est à la fois un spectacle dont les spectateurs sont aussi les acteurs, un outil avec parfois des éléments complexes qui sont au service de la partie (le coeur du jeu).
Les règles ne sont que la porte d’entrée de ce spectacle interactif et souvent une porte d’entrée difficile qui demande à au moins un des participant un investissement et un apprentissage qui reste assez rebutant.
C’est un des éléments les plus rédhibitoires de l’accès des jeux au plus grand nombre.
Ceux que l’on nomme les joueurs avertis, en sont affranchis et certains prennent même du plaisirs à lire des règles comme un jeu dans le jeu.
Que ce soit Trictrac ou d’autres médias spécialisés, l’Internet a permis en créant des liens plus étroits entre les amateurs de s’affranchir en partie de cette difficulté soit en venant demander des explications sur les forums, soit en regardant des vidéos qui dégrossissent le boulot initial de compréhension.
S’il reste des efforts à faire, il suffit de se replonger dans des règles de jeux plus anciennes pour voir combien les choses ont évoluées. Ne serait-ce que dans les années 70, il fallait parfois endosser le rôle de Champolion avant de commencer une partie dont s’apercevait en rencontrant d’autres joueurs que chacun y allait de sa propre interprétation. Même aujourd’hui, rares sont ceux qui connaissent les règles véritables du “Monopoly”. La tradition orale s’étant substituée depuis longtemps aux règles initiales.
Et si l’on veut remonter encore plus loin dans le temps, les jeux n’avaient même pas de règles fixées. Ce qui n’empêchent pas ces mêmes jeux d’être exposés dans des musées comme les dignes représentants de diverses cultures en tant qu’objets d’arts.
Aujourd’hui, le jeu de société est présenté essentiellement comme un loisir. C’est cette composante qui prime sur tout le reste. S’il y a bien des endroits où l’on en parle autrement (sans rejeter son aspect distractif) ce site en est un des exemples.
La “culture” très vivante du jeu de société c’est nous qui la faisons (nous c’est à dire ce qui vivent à cette époque) et elle est encore jeune. Plus jeune que le cinéma, plus jeune que la BD même si nous avons des racines très anciennes. Nous somme dans une sorte de Renaissance du jeu et je ne doute pas un instant que cette nouvelle période dont on pourrait dater le renouveau dans les années 80 trouvera sa place dans un panthéon dans quelques années. C’est déjà en train de se construire, ce débat en est un indice.
Est-ce que un jeu de société peut être un vecteur de connaissance? Surement et tant mieux. Est-ce-qu’il peut être une oeuvre d’art? Peut-être. Mais la seule chose qui importe vraiment est qui soit ludique non?
Après, personnellement, je suis incapable de faire une phrase sans faute d’orthographe ( j’en suis d’ailleurs désolé).
Et donc, comme certains le suggère plus haut, je serais un “inculte” qui ne devrait pas être autorisé à s’exprimer ici ? J’exagère volontairement le trait mais ce point de vue m’a paru assez délirant.
Bon, ce qui ressort de ce débat, c’est qu’on ne verra jamais une TTTV avec Bruno Faidutti 