Il faut que tu regarde dans l’autre post “du grain à moudre” mais sache d’avance que c’est du bidon : les parties nationaux siègent en groupe avec des parties étrangers qui peuvent avoir des intérêts différents. Les idées défendues par ces groupes (PPE, PSE …) sont elles-mêmes issus de compromis entre les partis nationaux les composants (et donc du rapport de force interne : qui a le plus de siège). Enfin, aucun de ces groupes n’a de majorité suffisante à lui seul pour faire la politique européenne, donc les décisions du PE sont des compromis entre les groupes, eux-même issus de compromis entre partis nationaux (eux-même issus de compromis entre ténors/militants).
Le maître mot de la politique européenne est “compromis” : on discute puis on tombe d’accord sur une position médiane qui ne satisfait pas totalement tout le monde mais qui reste acceptable à défaut de rien.
Dod dit:C'est bizarre, entre les verts, les bleus, les rouges, les roses, les oranges, les bleu-blanc-rouge... y a aucune couleur qui me convient... Y a pas du violet? j'aime bien le violet
Non? bon, tant pis... ça va se terminer avec du blanc, alors.
* En politique, le parti politique français Alternative libérale a choisi le violet comme couleur, comme mélange de bleu et de rouge, pour indiquer son caractère centriste. Le violet est aussi la couleur du mouvement Gauche moderne, fondé par le social-libéral Jean-Marie Bockel.
* Dans la symbolique occidentale, le violet est associé à la noblesse et à la jalousie.
* Dans la signalisation ferroviaire française, le feu violet est ordre d'arrêt absolu, il figure ainsi au centre des heurtoirs.
* En ésotérisme, c'est la couleur de l'initiation.
* Dans la religion catholique, la couleur violette est portée par l'évêque (soutane, camail et calotte). Elle est portée par le prêtre durant l'Avent (4 dimanches précédant Noël) et le Carême. Elle symbolise aussi la pénitence et le deuil.
* Au poker américain, les jetons de couleur violette correspondent traditionnellement à 500$
MrGirafe dit:Bon, ça ne fait pas vraiment débat mais ma remarque semble mieux trouver sa place ici
Il a été dit, pour crédibiliser un peu un journaliste et son blog, qu'il s'agissait de quelqu'un qui avait fait des études en droit et qui était donc capable de lire un texte juridique....
Le lien n'est pas immédiat.
Quelqu'un qui a fait "des études de droit" cela ne garantit pas qu'il les ait réussies ni qu'il fût un bon élément. Peut être doit-il son diplôme à ses bonnes notes dans d'autres matières, par compensation.
Peut être n'a-t-il pas le diplôme ?
Pourquoi je pense à une gardienne des sots, d'un coup d'un seul ?
greuh
greuh dit:MrGirafe dit:Bon, ça ne fait pas vraiment débat mais ma remarque semble mieux trouver sa place ici
Il a été dit, pour crédibiliser un peu un journaliste et son blog, qu'il s'agissait de quelqu'un qui avait fait des études en droit et qui était donc capable de lire un texte juridique....
Le lien n'est pas immédiat.
Quelqu'un qui a fait "des études de droit" cela ne garantit pas qu'il les ait réussies ni qu'il fût un bon élément. Peut être doit-il son diplôme à ses bonnes notes dans d'autres matières, par compensation.
Peut être n'a-t-il pas le diplôme ?
Pourquoi je pense à une gardienne des sots, d'un coup d'un seul ?
greuh
Parce que le journaliste pour faire son boulot doit quand même en principe comprendre de quoi il parle (c'est rarement le cas d'accord) et que le garde des "sots" fait de la politique (Sarko est bien avocat et a proposé il y a moins de 6 mois une loi incriminant les bandes ... or cette loi existe déjà ... elle porte même son nom).
Nous savons tous que le prochain président et la prochaine majorité parlementaire seront situés quelque part entre le front de gauche et le MPF, que le président sera surement issu du PS, du MoDem ou de l’UMP.
Je lis dans les journaux ce genre de phrase :
<<
Mais, si le PS fait moins de 20 %, Martine Aubry sera très affaiblie - ce qui réduira ses chances d’être candidate à l’Elysée en 2012 - et surtout prisonnière d’une majorité, nécessaire pour gouverner.
>>
Donc, un scrutin proportionnel, sans aucune stratégie majoritaire, serait susceptible d’impacter un candidat pour un tout autre scrutin, national et majoritaire ?
De qui se moque-t-on ? Sommes-nous en train de nous obliger à toujours voter pour les mêmes ? J’ai l’impression que la presse fait du papier sans vraiment réfléchir à ce qu’elle propose. Ca cause pour causer.
Si untel préfère largement Martine Aubry à Ségolène Royal pour diriger le pays, pour autant, il me semble que l’enjeu des européennes n’est pas du tout celui-là.
Ces européennes proportionnelles doivent permettre à chacun de voter pour LA liste la plus proche de ses propres opinions, sans aucun calcul sur la comète sur un autre scrutin. La liste socialiste doit être située à cet égard au même niveau que n’importe quelle autre liste.
MrGirafe dit:Ces européennes proportionnelles doivent permettre à chacun de voter pour LA liste la plus proche de ses propres opinions, sans aucun calcul sur la comète sur un autre scrutin. La liste socialiste doit être située à cet égard au même niveau que n'importe quelle autre liste.
C'est en effet le point le plus important de ces élections à mes yeux.
Si l'abstention est aussi forte que d'habitude (exception faite du dernier référendum), chaque vote aura plus de poids.
Je m’aperçois (enfin) que j’étais hors-sujet pour le MoDem.
redite pour suivre la conversation (un peu)
LeChef dit:Le “protectionnisme” des souverainistes n’a rien à voir avec la forme de protectionnisme mise en avant notamment par des forces de gauche, notamment celles qui ont appelé à voter “non” au référendum.
C’est uniquement ce que je dis. Et je répondais à celui qui disait que le point commun du NON au TCE pouvait être par exemple le protectionisme, point commun aux souverainistes et à l’extrême gauche.
Nous sommes d’accord, ils n’ont pas non plus ce point commun.
N’hésite pas à lire ce qui se dit plutôt que de partir du principe que nous ne sommes pas d’accord.
LeChef dit:Je passe sur l’idée que tu te fais de la démocratie et plus globalement de l’Homme avec d’un côté ceux qui savent et qui du coup sont aptes à décider car seuls capables de prendre de décisions et de l’autre les imbéciles. Simplement, je trouve cela minable !
Là encore, tu vas trop vite en la besogne. Sur chaque sujet donné, il y a ceux qui savent et ceux qui ne savent pas. Ce ne sont pas tout le temps les mêmes qui savent, pas tout le temps les mêmes qui ne savent pas.
Si tu penses tout savoir sur tout, je peux te prouver que tu te trompes.
Les imbéciles (qui ne sont pas très nombreux dans la population) sont d’ailleurs très conscients qu’ils ne savent pas tout sur tout, c’est parfois une chose que les gens “normaux” ne savent pas.
Pour moi, la démocratie ce n’est pas tout le monde donne son avis sur tout et la majorité décide, la démocratie c’est le peuple qui se dirige.
C’est basé sur la confiance, pas la méfiance. La majorité peut laisser, pour chaque sujet, une minorité diriger, sans contrôle, si elle estime que cette minorité est la mieux à même de prendre les décisions sur CE sujet, si elle estime que cette minorité va savoir respecter l’intérêt général et écouter les voeux de l’ensemble de la population et les rendre compatibles avec le sujet.
L’anarchie c’est l’ultra-démocratie, le top du top de la démocratie.
L’individualisme et le capitalisme ont donné à la démocratie un parfum étrange, ils nous ont pourri de l’intérieur.
C’est pour cela que je ne crois pas que nous puissions aujourd’hui être en démocratie, mais que pour des raisons de paix sociale, il faut bien donner au peuple cette illlusion de début de démocratie.
Tu vois, quand j’explique longuement et quand on prend le temps de lire, on comprend…
je poursuis la conversation
LeChef dit:Par exemple quand tu craches, comme précédemment sur les extrêmes, sans préciser qui tu englobes dedans et surtout sans prendre le temps d’argumenter plus que cela, à mes yeux, cela se contredit fortement avec le post que tu viens d’écrire.
Les extrêmes, selon moi masi je pense que cette définition n’est pas vraiment personnelle, sont à gauche du parti communiste et à droite du MPF.
Ces partis n’ont jamais gouverné et ne veulent pas gouverner avec d’autres partis qu’eux même (sinon à des conditions innacceptables pour leur partenaires).
Ils se positionnent dans une revendication du tout ou rien, ont des bouc-émissaires tout désignés et ratissent large en exploitant la misère humaine.
Ils ne veulent pas de compromis et veulent imposer leur point de vue aux autres, ils veulent une dictature de la majorité dégagée par les urnes (ce qui explique qu’ils n’obtiennent pas cette majorité).
Ceux qui réussissent de bons scores ont des arguments flash qui font tilt. Ils parlent avec aplomb et charisme et utilisent le vocabulaire du “on sait bien que”, “c’est ce qu’ils veulent vous faire croire”, “il faut arrêter de nous prendre pour des cons” etc.
Les partis extrêmistes font le jeu des partis déjà en place. Ils captent le vote protestaire sans pouvoir dégager de majorité, ainsi, les deux ou trois partis déjà en place deviennent majoritaire avec seulement 25% de voix, ce qui ennerve encore plus les électeurs. Mais, au XXIe siècle, l’extrême gauche ne sera jamais à la tête de l’état, ni l’extrême droite.
Ce sont des leurres de démocratie.
L’extrême gauche m’ennerve car elle va contre un certain nombre d’idéaux marxiste, alors que cela devrait être son fond de commerce ; l’extrême droite m’ennerve car elle va contre un certain nombre d’idéaux républicains.
Besancenot était dans un parti extrêmiste, je ne sais pas où se place le NPA, je pense néanmoins qu’il reste un parti extrêmiste puisque ni le discours ni les méthodes n’ont changé.
Je reprends des extraits qui m’ont interrogé dans l’article des 36 économistes en réponse à Lipietz du topic du grain à moudre.
L’écologie engage le long terme et le collectif : deux dimensions que le marché et la recherche du profit à court terme sont bien en peine d’assumer. C’est bien pourquoi elle exige une intervention publique forte, une « véritable planification ». Or les traités européens empêchent cela.
Je trouve cela étonnant mais je n’ai pas de certitude en la matière. J’ai dans l’idée que c’ets possible au niveau européen mais pas national. Me trompe-je ?
A la suite des traités antérieurs, tout cela est interdit par celui de Lisbonne. Pire, l’Union vient de s’engager – avec le soutien des députés Verts européens dont nombre d’entre eux se sont par ailleurs prononcés en faveur de la libéralisation du secteur de l’énergie et de l’électricité – dans la mise en place du grand marché transatlantique en 2015.
Je suis super étonné par ce que j’ai mis en gras. J’ai pas trouvé de bille là-dessus mais si c’est exact, ils se passeront de mon vote. L’énergie est pour moi un des fondamentaux de la puissance de l’état, donc du collectif, et doit rester sous son contrôle.
xavo dit:Je reprends des extraits qui m'ont interrogé dans l'article des 36 économistes en réponse à Lipietz du topic du grain à moudre.L’écologie engage le long terme et le collectif : deux dimensions que le marché et la recherche du profit à court terme sont bien en peine d’assumer. C’est bien pourquoi elle exige une intervention publique forte, une « véritable planification ». Or les traités européens empêchent cela.
Je trouve cela étonnant mais je n'ai pas de certitude en la matière. J'ai dans l'idée que c'ets possible au niveau européen mais pas national. Me trompe-je ?
Ben la philosophie fondamentale de l'Europe c'est l'ordolibéralisme, et la pierre angulaire de l'architecture juridique, c'est le droit de la concurrence. Donc pas de planification... Or le moyen/long terme de l'écologie nécessite cette planification.
xavo dit:A la suite des traités antérieurs, tout cela est interdit par celui de Lisbonne. Pire, l’Union vient de s’engager – avec le soutien des députés Verts européens dont nombre d’entre eux se sont par ailleurs prononcés en faveur de la libéralisation du secteur de l’énergie et de l’électricité – dans la mise en place du grand marché transatlantique en 2015.
Je suis super étonné par ce que j'ai mis en gras. J'ai pas trouvé de bille là-dessus mais si c'est exact, ils se passeront de mon vote. L'énergie est pour moi un des fondamentaux de la puissance de l'état, donc du collectif, et doit rester sous son contrôle.
Les députés verts, dont Cohn-Bendit, a voté le rapport Morgan du 18 juin 2008 sur la libéralisation totale du marché de l'énergie et notamment la "dissociation patrimoniale".
Finalement le Conseil s'est montré plus souple que le Parlement (probablement à cause des opinions publiques) et a demandé que la dissociation patrimoniale soit une option, pas une obligation. Reste que les entreprises doivent dissocier production et distribution. La porte reste cependant ouverte à un vaste processus de privatisation (évidemment au nom de "l'intégration du marché" et de la "protection des consommateurs" et d'ailleurs on a tous pu constater les baisses sur nos factures
...). Le texte a été voté par le Parlement le 22 avril et doit être examiné par le Conseil à l'été.
El comandante dit:Les députés verts, dont Cohn-Bendit, a voté le rapport Morgan du 18 juin 2008 sur la libéralisation totale du marché de l'énergie et notamment la "dissociation patrimoniale".
Finalement le Conseil s'est montré plus souple que le Parlement (probablement à cause des opinions publiques) et a demandé que la dissociation patrimoniale soit une option, pas une obligation. Reste que les entreprises doivent dissocier production et distribution. La porte reste cependant ouverte à un vaste processus de privatisation (évidemment au nom de "l'intégration du marché" et de la "protection des consommateurs" et d'ailleurs on a tous pu constater les baisses sur nos factures
Ok pour le vote du rapport Morgan. Merci.
C'ets marrant, chez lez les verts, c'est présenté comme une victoire :
"Strasbourg, le 18 juin 2008 - Ce mercredi 18 juin, le Parlement européen a voté le rapport Morgan sur le marché intérieur de l'électricité (codécision, première lecture). L'enjeu de ce vote était de positionner le PE sur la séparation patrimoniale entre production et transport d'électricité. A une large majorité, le PE s'est définitivement prononcé en
faveur d'un modèle unique de séparation patrimoniale. Il a ainsi franchement rejeté la proposition Sarkozy-Merkel d'une troisième voie prônant un opérateur indépendant de transmission (Independent Transmission Operator).
Commentant l'issue du vote du Parlement européen sur la libéralisation du marché de l'électricité Claude Turmes, vice président du Groupe des Verts/ALE et membre de la commission de l'industrie et de l'énergie a estimé que : "Au lieu de privatiser les infrastructures électriques comme EDF et GDF le demandent, le PE s'est prononcé en faveur de la séparation patrimoniale entre la production d'électricité et le réseau. Ce vote devrait permettre à la France de mettre sous tutelle les lignes électriques à haute et très haute tension. Cet aspect du débat et du vote
d'aujourd'hui est une priorité pour les Verts au PE.
Le Parlement a également voté en faveur d'un système de régulation fort et indépendant face aux multinationales du marché de l'électricité. Les régulateurs nationaux doivent voir leur pouvoir compléter par ceux d'une agence européenne de coopération des régulateurs afin d'empêcher les oligopoles de continuer à faire des profits indus. Aujourd'hui, le PE s'est clairement prononcé en faveur d'une telle agence, les Verts au PE s'en félicitent"."
(Source du copié collé)
El comandante dit:Ben la philosophie fondamentale de l'Europe c'est l'ordolibéralisme, et la pierre angulaire de l'architecture juridique, c'est le droit de la concurrence. Donc pas de planification... Or le moyen/long terme de l'écologie nécessite cette planification.
La politique agricole commune, c'est pas une planification ?
En confrontant Xavo et El Commandante, je lis ceci :
Les verts se sont donc félicités d’avoir pu faire passer un texte contenant des points important pour eux mais au sein d’un texte acceptable par la majorité de droite.
S’ils n’avaient pas accepté ces compromis, même les points importants n’auraient pas été acceptés par le parlement.
Mais il semble que ce point important de séparation patrimoniale ait été affaibli ensuite par le conseil (à savoir les gouvernements des pays de l’Union) pour ne devenir qu’optionnel.
El comandante dit:Le texte a été voté par le Parlement le 22 avril et doit être examiné par le Conseil à l'été.
Punaise la galère pour trouver les votes : en fait c'est plein de textes, genres un gros paquet énergie. Les verts ont voté contre ou se sont abstenus le 22 avril sur "les conditions d'accès au marché du gaz" et "les règles communes du marché de l'électricité". (Source : VoteWatch.eu)
J'ai un peu de mal à suivre les subtilités de la séparation patrimoniale, des votes et des programmes. Il pourrait rester un opérateur public, pour la production par exemple, dans le cas de la séparation patrimoniale ?
Parce que dans le programme d'Europe Ecologie, il y a un refus clair de la libéralisation de la distribution de l'électricité : "L'ACCUEIL DE LAPETITE ENFANCE, L'ÉDUCATION, la santé, la formation, la poste, la distribution d'eau et d'électricité, les transports collectifs doivent être préservés des logiques concurrentielles. Tous ces secteurs seront sortis de l'AGCS (Accord général sur le Commerce des Services) et le commissaire européen au commerce aura un nouveau mandat dans ce sens." C'est plutôt en contradiction avec le rapport Morgan voté mais dans la ligne du vote du 22 avril !
xavo dit: "Au lieu de privatiser les infrastructures électriques comme EDF et GDF le demandent, le PE s'est prononcé en faveur de la séparation patrimoniale entre la production d'électricité et le réseau. Ce vote devrait permettre à la France de mettre sous tutelle les lignes électriques à haute et très haute tension. Cet aspect du débat et du vote
d'aujourd'hui est une priorité pour les Verts au PE.
Le Parlement a également voté en faveur d'un système de régulation fort et indépendant face aux multinationales du marché de l'électricité. Les régulateurs nationaux doivent voir leur pouvoir compléter par ceux d'une agence européenne de coopération des régulateurs afin d'empêcher les oligopoles de continuer à faire des profits indus. Aujourd'hui, le PE s'est clairement prononcé en faveur d'une telle agence, les Verts au PE s'en félicitent"."
Je pense que les deux ont raison :
- pas d'obligation de privatiser dès maintenant à une troisième entité; c'est une victoire;
- mais séparation de la branche rentable et non rentable. Donc le jour où l'on veut privatiser, tout est prêt (un peu comme la SNCF) puisque les obstacles de service public qui plombaient la profitabilité ont été levés. Donc c'est une défaite annoncée.
Au total c'est effectivement illisible. Mais si on prend un peu de perspective et qu'on se demande pourquoi cette séparation patrimoniale, tout changer pour ne rien changer ? Juste pour le plaisir ? A mon avis au bout de la rue il n'y a qu'une réponse possible...
Sur les agences, j'ai de plus en plus de doutes. Encore des organes dits "indépendants" mais en fait complétement a-démocratiques dont on saisit trop bien le sens des compétences, au nom du bonheur du consommateur.
xavo dit:El comandante dit:Ben la philosophie fondamentale de l'Europe c'est l'ordolibéralisme, et la pierre angulaire de l'architecture juridique, c'est le droit de la concurrence. Donc pas de planification... Or le moyen/long terme de l'écologie nécessite cette planification.
La politique agricole commune, c'est pas une planification ?
A part la planification de la disparition des petites structures, je ne crois pas. je ne suis pas spécialiste de la PAC, mais c'est plutôt "on laisse jouer le marché, et on compense après". Pour les exports, c'est le marché. S'il y a surproduction, c'est la poubelle. A priori la planification indicative, "à la française", est censée éviter ce genre de trucs.
La PAC, de toute façon, c'est orienté très productivisme. ca pourrit la terre mais c'est pas grave. Je ne crois pas qu'il y ait de planification derrière ça.
Et puis toute la doctrine économique européenne est fondée sur l'ordolibéralisme, qui exclut la planification.
xavo dit:Parce que dans le programme d'Europe Ecologie, il y a un refus clair de la libéralisation de la distribution de l'électricité : "L'ACCUEIL DE LAPETITE ENFANCE, L'ÉDUCATION, la santé, la formation, la poste, la distribution d'eau et d'électricité, les transports collectifs doivent être préservés des logiques concurrentielles. Tous ces secteurs seront sortis de l'AGCS (Accord général sur le Commerce des Services) et le commissaire européen au commerce aura un nouveau mandat dans ce sens." C'est plutôt en contradiction avec le rapport Morgan voté mais dans la ligne du vote du 22 avril !
Ils parlent bien de la distribution, pas de la production. En même temps ça tombe bien, la distribution demande des investissements tellement lourds que c'est clairement le secteur le moins compétitif donc le moins probablement livré au marché parce que peu rentable dans une logique de service public sur tout le territoire (tant que cette logique-là tient).
Pour la prod' ils semblent être ouverts à la concurrence.
Des amis bien placés chez les Verts me disent qu'il y a de fortes divergences entre eux, même si aujourd'hui la ligne libérale Cohn-Bendit l'emporte. D'ailleurs une partie des verts (dont des députés et sénateurs) ne fait aujourd'hui pas campagne pour la liste EE, ça doit souligner un malaise.
J’ai entendu je ne sais plus trop où un “écolo” dire que “la libéralisation de la production de l’énergie est la seule façon de sortir du nucléaire” (rires) (ou pleurs).
fabericus dit:J'ai entendu je ne sais plus trop où un "écolo" dire que "la libéralisation de la production de l'énergie est la seule façon de sortir du nucléaire" (rires) (ou pleurs).
Quelque part c'est pas faux...
