[Age of Steam]
Une toute petite réaction à la nouvelle extension de AOS qui se passe en Irak…“l’assise thématique” n’est pas idiote mais…je me demande si je suis le seul à trouver que c’est peu prématuré quand même de fonder un jeu sur un pays actuellement en guerre…certains diraient même que c’est choquant. Sinon j’ai une autre idée d’extension avec le Soudan et de belles lignes de chemin de fer passant par le Darfour…
Bon, je me doute que les auteurs s’attendent à des réctions sur cette carte…ils ont parlé de politiquement incorrect je crois. Je trouve que cela va plus loin que cela…
V’là que je joue les pères la morale moi maintenant…je dois vieillir 
Le Zeptien dit:Sinon j'ai une autre idée d'extension avec le Soudan et de belle ligne de chemin de fer passant par le Darfour....
Tu pourrais développer ? Il y a peut-être un potentiel mais pour l'instant je ne vois pas l'intérêt thématique, au contraire de l'Irak.
Ah ! Bonjour Bertrand !
C’est ironique ce que je dis sur le Soudan, je tiens à le préciser…
L’irak est un pays ravagé par la guerre EN CE MOMENT…la question que je me pose donc est de savoir si c’est un choix judicieux pour un jeu de plateau actuellement…bon, je sens que l’on va me parler de T&E…mais la Mésopotamie d’hier n’est pas l’Irak d’aujourd’hui. Je sais aussi que des jeux sont déjà sortis sur la guerre du Golfe (les collègues wargamers doivent connaitre)…cela ne veux pas dire pour autant que c’est très…comment dire…je vais oser un grand mot…Déçent (j’ai prévenu hein, je crois que je vieillis… 
)
Quand à l’intéret thèmatique, il y a beaucoup d’autres pays dans le monde, on peut éviter d’en faire un (un jeu) sur l’Irak en ce moment peut-être…
Je me suis fais exactement la même réflexion et cela m’a rappelé un autre topic dans lequel on se demandait si on pouvait jouer sur tous les thèmes et s’il ne fallait pas laisser passer une période pour que les évènements quittent la sphère de l’actualité pour rentrer dans ceux de l’histoire avant toute adaptation ludique. Pour ma part j’avais défendu cette théorie pour que le jeu soit du jeu et uniquement du jeu.
A titre personnel je ne prends aucun plaisir à jouer sur un thème que j’estime complètement choquant. Moi quand on me dit j’ai fait une carte politiquement incorrect j’ai envi proposer au concepteur de se rendre à Bagdad pour expliquer le coté super fun de son produit… 
Bref pour moi c’est de mauvais gout et complètement inutile.
A++ Stouf
Le Zeptien dit:Ah ! Bonjour Bertrand !
C'est ironique ce que je dis sur le Soudan, je tiens à le préciser...
...
Ma réponse aussi
Je comprends tes scrupules même si je ne les partage pas,
Le Zeptien dit:
L'irak est un pays ravagé par la guerre EN CE MOMENT...la question que je me pose donc est de savoir si c'est un choix judicieux pour un jeu de plateau actuellement...
le thème qui est abordé, précisé et nettement circonscrit touche une problématique récurrente en Irak depuis le debut du XXe siècle, non ? c'est à dire la maîtrise des gisements pétrolifères de la région.
enfin, je l'ai plus vu comme ça.
Alban Viard dit:Age of Steam : War in Irak: cette extension se situe dans le désert iraquien. La guerre vient de se terminer et de très lucratifs gisements de pétrole viennent d'être découverts. Vous devrez rapatrier cet or noir aux USA et en Europe pour votre profit personnel. Bien sûr, l'armée iraqienne pourra vous aider, mais cela risque de ne pas être facile...
Stouf dit:Je me suis fais exactement la même réflexion et cela m'a rappelé un autre topic dans lequel on se demandait si on pouvait jouer sur tous les thèmes et s'il ne fallait pas laisser passer une période pour que les évènements quittent la sphère de l'actualité
Ah oui ! Je m'en souviens...je ne crois pas être intervenu dessus, mais j'avais trouvé ce topic très interessant.
C'est vrai, je le reconnais, cette histoire de carte d'AoS sur l'Irak me chiffonne...l'intérêt ludique à quand même des limites. Je me demande vraiment comment les auteurs ont pu envisager une telle extension. Si je ne me trompe pas, le thème serait la fin de la guerre et le partage des richesses pétrolières du pays par les grandes puissances parties-prenantes au conflit...mouai....non, même présenter comme cela, je suis de l'avis de Stouf...ça craint franchement.
Mais bon, c'est peut-être de la sensibilité mal placée, je sais pas hein...
Pas de scrupule pour le CUBE SOURIANT ? Quel est ton point de vue la dessus alors ?
A l’époque le débat était sur un possible thème sur les tours du world trade center pour un jeu quelconque. La personne disait que pour elle on pouvait jouer avec tout comme on peut rire de tout.
Pour moi cela se défend à partir du moment ou la personne à la distance pour le faire moi dans mon cas c’est juste que je n’arrive pas à prendre cette distance et je n’y prends tout simplement pas de plaisir je trouve cela malsaint.
Mais oui je suis curieux de savoir si d’autres personnes s’en foutent complètement et surtout comment elles prennent les choses du coups
A++ Stouf
Le Zeptien dit:
Pas de scrupule pour le CUBE SOURIANT ? Quel est ton point de vue la dessus alors ?
En ce moment les jeux auxquels j'ai le plus envie de jouer sont Twilight Struggle, Age of empires III et Imperial...
Et l'un des plaisirs que j'éprouve en jouant à TS, c'est de rejouer avec des événements qui m'ont été contemporains...
Impérial, c'est le fait de se sentir un "master of puppets" de l'Histoire, la relecture de l'Histoire hors du champ national.
pour Aos, je n'achéterai cependant pas la carte Irak, car je n'ai pas AoS, et il ne m'intéresse pas à priori.
Mais si un jeu sortait sur les événemens en Irak en reprenant et adaptant sur les événemens en Irak les mécanismes de Twilight Struggle, Age of empires III, Imperial ou Junta, je serais fortement intéressé: Reconstruction en milieu hostile, luttes d'influence politique économique et religieuse,manipulations,...
eh bien je dirais non, je l’ai interprété comme kouynemoun : c’est à dire la maîtrise des gisements pétrolifères de la région sans aucune arrière pensée.
Je ne trouve pas cela de mauvais goût (on ne joue pas à massacrer quiconque : on transporte des marchandises). C’est un état d’esprit décalé aucun sous entendu enfin je le crois. Je pense qu’il faut savoir prendre du recul par rapport à l’Irak.
Exemple concret : j’ai joué à Junta à sept, un jour de coup d’état en Haïti : on était confiné chez nous, pas le droit de sortir bien sur, et on entendait les rafales au loin, les fumés montaient des barricades un peu partout en villes, on avait droit à l’hymne national avec le drapeau à la télé avec un discour appellant au sursaut citoyen. Des milices armées circulaient en ville écharpant tout ce qu’elles pensaient être des rebelles, des hommes mourraient, des gens se battaient. On ne pouvaient rien faire : je ne suis pas un soldat.
On a décidé de prendre le tout au second degré et cela nous a fait un bien fou (on était tous assez tendue) : c’est d’ailleurs ma partie de jeu la plus mémorable…
Suis-je un horrible cynique sans conscience qui méprise la souffrance des autres? Je ne pense pas…
Voila un post fort intéressant !!!
Il est clair d’après ce que tu dis que dans ton cas le jeu a permis de prendre de la distance avec les évènements qui se passaient sous tes fenêtres… et franchement personne ne peut dire comme il réagirait dans une telle situation avant de l’avoir vécu.
En tout cas c’est de l’exemple super concret.
A++ Stouf
promis, je joue a Key Largo au prochain ouragan.
(dsl pour le HS)
AHHH le coté immersif : il n’existait pas à mon époque dommage j’aurais pu tester aussi…
@ stouf :
je ne te cache pas quand même qu’on n’était pas fier lorsque les rafales ou les cris de la foule se rapprochaient…
tupak amaru dit:eh bien je dirais non, je l'ai interprété comme kouynemoun : c'est à dire la maîtrise des gisements pétrolifères de la région sans aucune arrière pensée.
Je ne trouve pas cela de mauvais goût (on ne joue pas à massacrer quiconque : on transporte des marchandises). C'est un état d'esprit décalé aucun sous entendu
Il y avait peut-être d'autres pays pour cela non ? Il n'y a pas qu'en Irak où l'acheminement pétrolifère a pu poser des problèmes. Les auteurs se doutaient bien qu'ils faisaient un peu de provoc aussi.... Certes, je ne crois pas non plus qu'il y aie des sous-ententendus, mais c'est mal choisi, tout simplement et AMHA. Je pense aussi que si je dis "Irak" à n'importe qui dans la rue en ce moment, la personne pensera à la guerre et aux attentats, mais pas au transport ferrovière. C'est avant tout une question de rapport à l'actualité, et c'est une façon de prendre du recul qui me parait un peu trop "légère". Enfin, à chacun son ressenti aussi hein...
Pour ton expérience Haïtienne...pfiooouuu ! Chaud chaud tout ça !
Le Zeptien dit: Il y avait peut-être d'autres pays pour cela non ?
sur la question des gisements pétrolifères : je ne crois pas qu'aucune des régions où une ressource de ce type est exploitée, ne soit pas ou n'aie pas été le lieu de conflagrations géopolitiques ou ne soient pas tenues de main de fer par des régimes totalitaires ou autocratiques.
sur la question de la guerre en Irak : avant la guerre, qui se souciait de l'embargo auquel était soumis la population Irakienne par la communauté internationale, qui se souciait du népotisme de Sadam Hussein, qui se souciait qu'un parti unique, le parti Baas, monopolise l'ensemble du pouvoir, qui se souciait de la dictature auquel était soumis le peuple Irakien ?
au fond, commencer à se poser des questions aujourd'hui sur le ressenti qu'on a à l'égard des populations civiles Irakiennes, c'est louable mais cela me semble très tardif et en grande partie provoqué par la médiatisation ce conflit-là en particulier.
maintenant, si jouer à AoS sur une carte d'Irak peut amener certains joueurs à s'interroger sur la problématique de la confiscation par les USA et L'Europe à leur profit des ressources d'un pays conquis, c'est un petit pas accompli.
Justes quelques mots en évitant de ne pas entrer dans une polémique qui égarerait mes propos.
Age of Steam est un jeu de train et surtout de transport de marchandises.
Je suis un simple passionné qui s’amuse à modifier les regles de base d’un jeu que je n’ai pas crée (cf La lune/mars et d’autres à venir…)
Les cubes noirs du jeu de base m’ont toujours fait penser à des barils de pétrole, je sais je n’ai pas beaucoup d’imagination et surement plein d’autres joueurs d’age of steam y ont sans doute déjà pensé avant moi.
Je trouverais celà déplacé de jouer avec les attentats, les discriminations ethniques, raciales, les massacres collectifs, la haine des autres, l’épuisment des populations civiles, les charniers etc… et si ily a bien un type de jeu que je n’aime pas ce sont les jeux de guerre (cf ma ludothothqèe plutot orientée gros jeux de gestion)
Si le theme de la carte choque certain d’entre vous et je peux le comprendre, j’en suis désolé.
oui en effet, la carte est une carte de désert, oui il y a bien une action spéciale qui s’appelle US Army, oui il y a bien un drapeau américain et oui il y a bien Bagdad, Koweit city et quelques puits de pétrole.
Mais là s’arrete la comparaison avec la situation inextricable de cette partie du moyen orient (religion, situation stratégique, intérets des grands puissances, présence de pétrole etc…) On ne tue personne, on ne joue pas avec des populations , on ne brule pas de drapeau, on nefait que jouer avec des cubes, les déplacer dans un désert et essayer de gagner un peu.
Je suis loin d’etre un américanophile, de supporter l’action des marines là bas et d’ailleurs la carte est faite pour qu’il soit très très difficile de piller l’or noir de cette population très pauvre malgré un sous sol très riche. Les joueurs qui joueraient la stratégie de ramener l’or aux USA et en Europe (parce qu’il ne faut pas croire aussi, les européens sont bien contents de se servir dans les caisses aussi…) perdraient assez facilement.
C’est en ce sens (petit) que la carte peut faire comprendre qu’il est inutile d’enlever les cubes noirs et qu’il vaut mieux le laisser sur place.
Mais bon, il faut y avoir jouer pour le savoir et en France c’est courant de critiquer avant de comprendre et d’en voir la globalité d’une situation. On est vide casé et catalogué de mauvais gout.
C’est vrai aussi que j’aurai pu choisir un autre pays, l’irak n’est pas le seul pays à avoir son sol bien fourni, le Vénézuela par exemple aurait pu etre un très bon choix. Je ne l’ai pas fait parce que de l’autre côté il y a une carte que je trouve incroyable au niveau des changements de mécanismes par rapport au jeu de base et qui se passe dans le métro de NYCity. J’ai voulu conserver une thématique “d’actualité” au risque d’être taxé de faire du mauvais gout, j’assume complètement
En ce qui concerne cette carte de New York, les disques de marchandises s’empilent pour former des gratte ciels. J’avais pensé faire une action Bombing, mais je l’ai trouvée déplacée et de franchement mauvais gout.
De plus, cette action si elle avait existé n’ aurait rien apporté d’interessant pour le jeu.
J’ai pris un immense plaisir à créer ses deux cartes et j’espere qu’elles donneront aux fans d’age of steam de quoi renouveller leur stock de cartes.
Merci de m’avoir lu jusque là
en montrant les réalités du terrain
polémique ou pas on peut le dire que certains sont là bas pour le pétrole
aprés un jeu thématique sur ça pourquoi pas
Il ne faut pas oublier que la moitié des jeux de conquête se font à coup de sacrifices de pions qui se suivent, doit dont entrer dans la polémique des massacres ?
un jeu qui décrit une réalité brute ne me tue pas plus que ça
La question du temps de latence est interessant car en histoire elle se pose pour les témoignages
Peut on faire de l’histoire alors que les gens qui ont une vue subjective sur les choses en les ayant vécus sont encore en vie, source de témoignage essentiel mais qui demande du travail, et qui est biaisé par le fait que les gens sont partis prenantes des conflits tout en témoignant.
ce qui est marrant c’est qu’au final on refuse le jeu de guerre, mais le commerce et l’argent, sont souvent à la base de ces guerres.
Le type qu’on laisse sur la paille avec plus de quoi manger il fait quoi ?
La violence est moins visible mais toujours réel, alors à quand un jeu sur un crash économique.
on arrive avec une critique sur tout ce qui ne rentre pas dans les cadres.
peut on jouer sur tout les thémes et avec tout le monde ?
La encore en sortant du cadre stricte plateau le jeu de rôle propose une tonne de jeu “border line” ou l’on dépasse les lignes en surjouant ou en poussant les situations limites. Mais aprés entre adulte consentant on sait ce que l’on fait, ou sont nos limites et ou l’on va non ?
Chacun aprés sa façon de voir les choses et de jouer, mais jouer les allemands sur “mémoire 44” ne fait pas de moi un vilain nazi.
ça ne reste qu’un jeu, qui ne décidera pas ma façon de penser et mes actions dans la vie
une fois sortie du jeu bonjour la vie réel ses atrocités les conflits les morts au darfour.
et parfois ça fait pas de mal de se rapeller même au travers d’un jeu les situations actuelles qui puent.
Yinsh dit:Justes quelques mots en évitant de ne pas entrer dans une polémique qui égarerait mes propos.
Quelques mots ?? Et boen...
Merci pour ta réponse qui me permet de voir les choses un peu différement. Je vois qu'en effet, tu étais quand même conscient que jouer sur une carte de l'Irak actuel avec un thème contemporain peut créer un certain malaise....et ce serait mon cas effectivement, comme celui de Stouf.
Tu es un passionné de AoS, et c'est bien
, mais la passion ne doit pas tout justifier...néanmoins je te souhaite d'en écouler (des cartes)quand même Notre Kouynemum préférée y voit un outil pédagogique, si je saisis bien le sens de son propos...de mon point de vue, c'est un peu "capilotracté" quand même, mais bon, si cela peut apporter quelques chose à la compréhension des enjeux en Irak, pourquoi pas...reste quand même ce malaise, cette idée que c'est un peu trop prématuré (là c'est clair, j'ai vieillis !
).
Le Zeptien dit: Notre Kouynemum préférée y voit un outil pédagogique, si je saisis bien le sens de son propos....
non, non, là tu interprètes, je ne vais pas du tout jusque là.
je dis juste que ça "peut" faire réfléchir "quelques" joueurs;
la preuve : ce sujet.
Effectivement la réponse du créateur de la carte est trés intéressante tout comme ce post au global
Comme je l’ai dis pour moi le fond du sujet n’est pas la carte en tant que tel mais la différence entre un évènement que je situe dans l’actualité et dans l’histoire. Je suis tout à fait d’accord qu’il s’agit de gérer des marchandises et pas d’implenter des camps de concentrations… Donc pas de soucis la dessus. C’est juste que je ne sais pas pourquoi mais moi en tant que joueur cela me bloque net à la simple évocation du thème.
Après si on étend un peu cette discussion il y avait eu une petite polémique à l’époque de la sortie de Struggle empires et à l’époque on avait reproché à Wallace d’avoir intégrer la traite des noirs comme une ressource du jeu.
Pour ma part je n’ai jamais eu le moindre soucis avec cela alors qu’effectivement la remarque peut sembler pertinente également (Avait on au final besoin de cette ressource pour l’intêret ludique du Jeu) Mais il est vrai que là nous sommes dans l’histoire et donc la distance est à mon sens infiniment plus simple à prendre.
Enfin c’est vrai aussi que je n’ai jamais eu le moindre problème à jouer les Allemands dans un jeu de guerre, par contre si on me demandait de jouer les américains ou les irakiens dans une jeu sur l’irak je pense que je ne serai pas tenté actuellement tout simplement.
En tout cas super sujet fort courtois
A++ Stouf