Fair-play, morale et copinage

Discutons jeux
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Dorval dit:
Jer dit:Jouer ça implique ... faire son possible pour gagner ou faire le meilleur score possible. Si on n'est pas capable d'intégrer ça, il faut éviter les relations sociales.

La, je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas une vérité absolu. Pour ne citer qu'un exemple ou ca ne marche pas : Il était une fois.
Au final, pour moi, jouer aux jeux de société, c'est passer un moment conviviale ensemble.
Si vous souhaitez continuer à jouer avec la demoiselle, il suffit de trouver un jeu qui convient à tout le monde. Si elle a du mal a perdre, pourquoi ne pas essayer un jeu coopératif en attendant qu'elle passe le cape ?


Il n'y a pas de vainqueur à "Il était une fois" ?
Je ne connais pas du tout le jeu. S'il y en a un, ce que j'ai dit reste valable : un jeu existe parce qu'il y a une possibilité de gagner. Sinon, ce n'est pas un jeu.
La convivialité n'est pas indispensable en revanche. On peut parfaitement faire une partie de Puerto Rico avec des gens qu'on n'aime pas. Mais faire une partie de Puerto Rico avec ses meilleurs amis sans qu'il n'y ait de vainqueur, ça, c'est impossible.

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J'allais presque dire ce qu'a dit Jer.
Il faut expliquer que le jeu reste individuel même s'il y a plusieurs personnes à la table, le but étant de s'amuser évidemment et d'essayer de faire le meilleur score possible puisque l'on offre la meilleure opposition possible à ses adversaires. Et que faire ça pourrait permettre de gagner lors d'une partie beaucoup plus serré.

Comment réagirait elle si elle savait qu'elle jouerait avec des gens qui par exemple feraient volontairement n'importe quoi toute la partie et ne lui donneraient aucune opposition ?

On aime jouer et s'amuser mais il faut admettre qu'on est content quand on gagne parce que ce qu'on avait pensé a marché, c'est une victoire sur les autres mais aussi sur soit même. La notion de record, de repousser ses limites etc...

Il faut lui demander aussi si elle n'aime pas savoir comment l'autre a fait pour gagner , et puis retournons le problème, A a gagné de toute façon, donc B a perdu de toute façon, la partie était déjà jouée avant ce dernier coup.

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Jer dit:
Il n'y a pas de vainqueur à "Il était une fois" ?
Je ne connais pas du tout le jeu. S'il y en a un, ce que j'ai dit reste valable : un jeu existe parce qu'il y a une possibilité de gagner. Sinon, ce n'est pas un jeu.

Oui, il y a un vainqueur dans 'Il était une fois'. Mais je peux t'assurer qui si tu joues dans l'optique de faire le meilleurs différentiel de point, personne ne voudra rejouer a ce jeu.
Jer dit:
La convivialité n'est pas indispensable en revanche. On peut parfaitement faire une partie de Puerto Rico avec des gens qu'on n'aime pas. Mais faire une partie de Puerto Rico avec ses meilleurs amis sans qu'il n'y ait de vainqueur, ça, c'est impossible.

Je tient à préciser que tout le monde n'a pas forcément envi de jouer compétitif et personnellement je ne jouerais pas avec des gens que je n'apprécie pas.

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Je pense que ce que tu as de mieux à faire c'est de lui faire lire ce que tu as écrit. :wink: Ca décrit la situation et une fois les esprits un peu refroidis elle pourra peut être mieux accepter les choses.
Si tu veux la garder autour de la table, il faut que tu fasses son éducation ludique c'est à dire la faire apprendre à perdre et à mériter ces victoires, lui faire comprendre que ce n'est qu'un jeu et que si chacun réagissait comme elle, plus personne ne jouerait (sous entendu avec elle).
Maintenant je suis d'accord avec les réactions des autres personnes disant que c'est une réaction puérile, surtout à un jeu comme splendor pour lequel on peut refaire une partie tout de suite pour se refaire voir pour se venger même si c'est mal :wink: . Qu'est ce que ça serait avec un jeu comme TI3 ou Advanced Civilisation ? :roll:

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Bouaaaaaaaaaa ! C'est encore deux nénettes qui se prennent la tête pour une raison futile.
Attend 2/3 semaines et ça sera oublié ? Oui avec des gars en une soirée ça aurait été réglé, ça aurait gueulé, crié, ça aurait bu des bières, et le soir même c'était réglé. :mrgreen:
Pas taper !!!

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Lyle dit:Bouaaaaaaaaaa ! C'est encore deux nénettes qui se prennent la tête pour une raison futile.
Attend 2/3 semaines et ça sera oublié ? Oui avec des gars en une soirée ça aurait été réglé, ça aurait gueulé, crié, ça aurait bu des bières, et le soir même c'était réglé. :mrgreen:
Pas taper !!!

+1!

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Dorval dit:Je tient à préciser que tout le monde n'a pas forcément envi de jouer compétitif et personnellement je ne jouerais pas avec des gens que je n'apprécie pas.

Il faut qu'ils arrêtent de jouer alors, car la compétition est intrinsèque au jeu.

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Ce qui m'interpelle le plus dans le premier post est le fait que dans cette situation, on est dans l'affect. En effet, les mots clés, à mon sens, sont "une amie chère, de longue date". De fait, l'idée est surtout de lui faire comprendre en quoi le jeu de A était cohérent et logique mais complétement décorrélé de la personne subissant ce choix. Afin continuer à partager sa passion avec la dite amie.
Je me retrouve parfaitement dans ta situation Xbug-pirate car je suis joueur acharné cherchant un peu le coup parfait pour scorer au maximum, seulement, une grande partie de mon entourage joue pour jouer. Ces personnes ne jouent pas pour gagner (ce qui est mon but et l'objet de raillerie, mais je le vis bien 8) ) mais pour passer du bon temps. De fait, selon les personnes autour de la table, je modifie grandement ma façon de jouer. De fait, la compétition n'est plus si intrinsèque au jeu que cela.
Comme d'autres l'ont dit, les jeux de société permettent l'émulation et la compétition mais il ne faut pas oublier que pour beaucoup de gens dans le jeu de société, il y a surtout la notion de jouer au sens enfantin du terme: être dans le partage d'une émotion et d'une convivialité sans chercher un vainqueur à tout prix. Et ce n'est pas parce que cela convient au Trictracien que pour autant Xbug-pirate doit virer son amie de la table. Si j'avais eu cette attitude, il y a bien longtemps que ma femme m'aurait virée :)
Pour finir, je suis d'accord avec Astillosternue, quand il propose de faire lire ton message à ton amie, cela résume la situation de façon factuelle ce qui permet de rationnaliser la situation.
En espérant que la situation se décante!
Bonne journée M'sieurs, Dames

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Pour moi, le fair-play, c'est aussi éviter d'écraser les autres sans raison. Très franchement, dans la situation de l'OP, je n'aurais pas cherché à écraser B, ne fut-ce que parce que si la situation ne change rien à ma position, je n'ai pas à arbitrer le classement des autres joueurs.
De même, quand je fais découvrir un jeu à quelqu'un, je ne joue pas toujours « à fond », ça n'aurait pas grand intérêt de toutes façon. Il est même plus stimulant intellectuellement de trouver les coups qui vont mieux faire vivre le jeu, en prenant en compte les affinités de tous les joueurs, que le meilleur coup dans l'absolu.

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Jer dit:Il faut qu'ils arrêtent de jouer alors, car la compétition est intrinsèque au jeu.

Comme dirait l'autre : L'important n'est pas la destination, mais le chemin emprunté.
Seulement, nous n'avons pas tous la même façon de juger un chemin agréable. Pour toi, c'est gagner avec panache (De ce que j'en comprend). Pour moi, c'est de passer un agréable moment. Pour d'autres ca sera sans doute autre chose.
Au final, on revient, mine de rien, vers le contrat ludique évoqué au début.
Ca me rappel une désagréable expérience à Warhammer 40K. J'organise une partie avec un membre du club que je fréquente et je lui spécifie que j'allais jouer en mode moue du genou pas compétitif pour deux sous. Je me ramène avec ma petite armée de troupe cool en me disant que j'allais bien m'amuser. Au final ce fut une boucherie contre une liste d'armée du genre qu'on sort en tournois. Je suis parti frustré, non pas d'avoir perdu... mais de n'avoir pas du tout joué.
Bref ! Ce jour la, mon adversaire et moi, n'avions pas du tout les mêmes motivations de jeu et ce fut un désastre. A partir de ce jour, j'ai toujours essayé de choisir mes partenaires (et dans mon esprit : pas adversaire) de jeu pour correspondre à ma façon de jouer.
Pour en revenir à la demoiselle 'B'. Il faut qu'elle se pose la question de savoir comment elle souhaite jouer. En fonction de la réponse il faudra adapter le jeu pratiqués et/ou les joueurs participant.C'est la qu'un joueur accomplis peu aider, en guidant la demoiselle.
Mais en aucun cas lui dire qu'elle est puérile ou que si elle n'aime pas la compétition, elle n'a qu'a pas jouer.

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Nekkro0 dit:Pour finir, je suis d'accord avec Astillosternue, quand il propose de faire lire ton message à ton amie, cela résume la situation de façon factuelle ce qui permet de rationnaliser la situation.

Ne lui fait pas lire tout le sujet par contre, elle risque de bouder.

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Nous sommes d'accord :) Uniquement le message de départ.

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On a tous un degrés différent de résistance à la frustration, le sien est assez bas.
Maintenant pour le cas précis, elle voit qu'elle peut faire un super truc avec une carte dont le joueur qui va gagner n'a pas besoin, aucune raison qu'il la prenne, il la prend quand même juste pour emmerder, tout espoir de réussir un beau coup disparait => frustration => énervement.

Après soit elle passe au dessus et ça arrive soit elle ne peut pas et il faut trouver d'autres jeux; coop ou sans compétition (style Concept).

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shambhala dit:
Après soit elle passe au dessus et ça arrive soit elle ne peut pas et il faut trouver d'autres jeux; coop ou sans compétition (style Concept).

Même dans les jeux coopératifs, il y a une compétition : il faut battre le jeu.
Dans Concept pareil, il y a des points de victoire.
Je conçois qu'on veuille jouer pour passer un bon moment, c'est presque ma motivation principale, qui reste cependant de gagner. Mais jouer sans chercher à gagner, je ne trouve pas ça respectueux de ses adversaires.
Ca fausse le précepte de base qui veut qu'il faut s'affronter et mériter sa victoire.
Dorval, dans ton exemple tu le dis toi-même : tu n'as pas joué à Warhammer 40.000. Je pense que ton adversaire s'est fait aussi chier que toi, à t'écraser sans résistance.

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Jer dit:
Même dans les jeux coopératifs, il y a une compétition : il faut battre le jeu.
Dans Concept pareil, il y a des points de victoire.
Je conçois qu'on veuille jouer pour passer un bon moment, c'est presque ma motivation principale, qui reste cependant de gagner. Mais jouer sans chercher à gagner, je ne trouve pas ça respectueux de ses adversaires.
Ca fausse le précepte de base qui veut qu'il faut s'affronter et mériter sa victoire.

Je conçois une chose : que pour toi, gagner est ta motivation principal. Mais c'est marrant de pas vouloir laisser d'autre jouer juste pour le plaisir du jeu et pas pour la compétition. Que dire de toutes ces parties ou je n'ai pas compté les points à Concept... Toutes les parties de Boggle, juste le plaisir de sortir le jeu, de secouer les dés et de se mettre autour de la table pour trouver des mots et basta... Toutes les parties d'Il était une fois ou je me rappel encore des histoires qu'on a créer, sans qu'on retienne qui de pierre, paul ou alfred a posé la carte de fin de l'histoire.
Jer dit:
Dorval, dans ton exemple tu le dis toi-même : tu n'as pas joué à Warhammer 40.000. Je pense que ton adversaire s'est fait aussi chier que toi, à t'écraser sans résistance.

Oui je le dis : Je n'ai pas joué... Et cela renforce ce que je disais : Nous n'avions pas les mêmes attente du jeu. Lui venait pour la victoire, moi pour passer un moment ou je pouvais m'immerger dans l'univers de 40k et vivre une histoire.
Tiens, d'ailleurs, en jeux de rôle : C'est un jeu. Pourtant il n'y a pas de vainqueur. Juste des histoires qui se créent. Pourtant même là, il y a des joueurs qui optimise leur personnage et qui épluche la moindre règles pour avoir l’avantage sur le jeu.
Bah! Tu ne me feras pas jouer avec ce genre de joueur.
Au final, je redis ce que je disais à ma première intervention : Pour moi, jouer aux jeux de société, c'est passer un moment conviviale ensemble.
Tu remarqueras que ça n'interdit pas ta façon de jouer. C'est juste que ce n'est pas une généralité.
Pour en revenir à la demoiselle 'B', je persiste également à dire qu'il faut discuter avec elle sur ses attentes et ses envies dans la pratique du jeu afin de l'aider à choisir le jeu, voir même le groupe de joueur qui lui convient.
Peut-être qu'avec le recule, elle va dire : Finalement j'aime bien le coté lutte à battons rompus... ou bien vous aller trouver un jeu qui sera choisi par consensus et animera la tablé de jeu... peut-être même qu'elle va avoir aimé jouer mais qu'elle se trouvera une autre tablé de jeu... Dans tout les cas, c'est à elle de voir ce qu'elle souhaite.

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Intéressant, j'ai vécu une scène assez proche au club. On se fait un petit "zombies!!!" en mode découverte (j'étais le seul à ne pas connaître le jeu). Le joueur qui me présente le jeu me dit que c'est du coop'. Bon. La partie commence et je vois passer des cartes qui ne sont qu'une série de vacheries destinées aux autres joueurs. Je me retiens de les jouer puisque c'est coop' (roleplay forever ! :D).
Un joueur me montre qu'il a une carte qui lui permet de déplacer l'héliport (lieu final du jeu) où bon lui semble. Après quelques vacheries prises dans la tronche je me rends bien compte que le jeu n'est pas du tout un coop' et que le joueur qui me l'a présenté croit jouer à zombicide alors qu'il est en train de jouer à Munchkin.
Je prends pas mal de vacheries en rigolant. Je suis à 2 cases de l'héliport et le joueur en question me l'enlève de sous le nez pour le placer de l'autre côté. Je le traite de peau de vache. On continue. Le troisième joueur voyant cet adversaire arriver à bon port joue d'affilé plusieurs cartes pour le pourrir. Il perd donc tout l'avantage de sa vacherie. On arrête la partie avant la fin, puisque ça commençait sérieusement à tourner en rond. Le joueur (qui lui a bien joué toutes ses vacheries) qui me présente le jeu s'énerve, incendie celui qui l'a pourrie et en fin de course refuse désormais de jouer d'une à Zombies!!! de deux avec le joueur en question.
Même cas de figure en fait: sachant ce joueur susceptible à l'acharnement contre lui doit-on jouer pour ne pas le froisser (et in fine le laisser plus ou moins gagner) ou jouer tout court ?
Je pense qu'il faut continuer à jouer normalement. Je ne prends personnellement aucun plaisir à humilier un être humain, mais je n'en prend pas plus si je ne peux pas vraiment jouer à un jeu.
Un forumeur parlait de jeu "comme les enfants" (c'est à dire si j'ai bien compris un jeu "gratuit" qui n'aurait pas d'enjeu autre que le plaisir de partager un moment); je pense que c'est une erreur de voir les choses comme ça. Le jeu enfantin (voir "jeu et réalité" de Winnicott) a des enjeux de pouvoir et de construction énorme. Il n'est pas gratuit, un enfant ne joue pas par plaisir d'être avec l'autre (même si c'est l'une des conséquences) mais bien par besoin de se construire et de maîtriser ce qui l'entoure. Le jeu du jeune enfant n'est pas distinct ni de sa vie, ni de la réalité.
L'activité ludique entre adultes consentants dont nous parlons ici est pour reprendre Freud , une guerre civilisée, la sublimation de notre volonté de puissance. Elle est l'expression cadrée de notre volonté de domination. Ce n'est pas bisounours, ni très agréable de penser que nous jouons pour écraser l'autre mais c'est bien ce que nous faisons. Dans les jeux de cours de récré, il y a les cowboys et les indiens, ceux qui perdent brutalement et ceux qui triomphent héroïquement, il n'y a pas de reddition. C'est bien pour ça qu'à un moment il faut changer, c'est pas toujours les mêmes qui jouent les perdants. C'est une façon d'expérimenter notre puissance, le sentiment de toute puissance.
Les règles dans nos jeux représentent la contrainte, la limite, la frustration dont nous devons nous nourrir et que nous devons accepter pour devenir plus fort et être inclus, fonctionnel, dans le groupe.
Ainsi parler de jeu de société sans vainqueur est tout simplement absurde. "Il était une fois" est parfaitement optimisable dans un but de scoring, le gagnant prend plaisir à gagner même si chacun a profité et pris du plaisir à entendre les histoires des uns et des autres. Sinon ce n'est pas un jeu mais une soirée discussion. Très appréciable mais pas du tout la même chose.
Enfin pour revenir au sujet donc, si l'on considère que le jeu est un concept de guerre "pacifiée et sociabilisée", ce qui en fait le sel est bien la vie ou la mort, l'enjeu. Un jeu sans enjeu (noter la racine)n'aura tout simplement pas de joueur. A mon sens jouer en se foutant du jeu juste pour être ensemble dans la même pièce, ce n'est pas vraiment du "jeu"; c'est une réunion thématique :D.
Donc si on joue et qu'on aime ça, qu'on est vraiment joueur "dans l'âme", on se laisse d'une certaine façon "porter" par l'univers et utiliser les règles à plomber quelqu'un d'autre devient somme toute logique.
Jouer à des jeux (qui plus est de confrontation) avec des gens qui n'ont pas compris qu'il s'agissait de virtualité est tout simplement une tannée. J'écrase les adversaires (parce que ce sont bien des adversaires le temps de la partie) et je n'ai pas le triomphe modeste. Et quand je perds je salue la performance de mon adversaire, parfois en l'insultant goguenardement, surtout si il m'a bien plombé toute la partie; j'ai tiré du plaisir de la résistance que j'ai rencontré. Zombicide sans les zombies ? Il était une fois sans système de régulation ? :D :D
Je peux râler contre une règle absconse pas sur le joueur qui l'utilise à son profit. Et je suis sincèrement convaincu que le jeu sert aussi de moyen efficace de défouler ses penchants de petit chef, de tortionnaire ou de sadique. Ne pas accepter un acharnement ou une destruction en règle, c'est ne pas jouer, c'est imaginer que ce qui se passe sur le plateau a une répercussion qui va au-delà du ludique et du virtuel... Tout simplement, c'est être encore dans la part sombre de l'enfance et ça, joueur ou pas, on y peut pas grand chose.
D'où j'ai personnellement pris cette décision de ne jouer aucun jeu d'affrontement direct et inégalitaire (munchkin, zombies!!!, gang of four,...) avec ce joueur parce que je n'ai aucune envie de m'engueuler avec lui et qu'en dehors d'une grosse psychanalyse je vois pas bien ce qui pourrait faire changer ce qu'il ressent quand il prend une branlée dans un jeu.
Joue à 7 wonders, ça se passera mieux :D :D :D ...
PS: Je partage tout à fait le point de vue de Jer.
Edité: le jeu de rôle est une catégorie bien à part, puisqu'il s'agit des "cowboys et des indiens" de notre enfance dans sa version admissible pour des adultes... Et il s'agit soit d'un jeu (à la donj') où l'optimisation du personnage est l'optimisation du rôle ou bien d'un "9ème art" où c'est la créativité qui compte, mais là on sort du jeu pour se rapprocher de l'expression artistique (théâtre improvisé etc ...). La différence étant que dans le premier cas tu t'intéresses au scénario, à la trame; dans le second cas tu fais de l'acting en permanence et d'une certaine façon, tu te fous complêtement de l'aspect ludique, au sens cadré, de la chose.
Dans une partie de jeu de rôle "classique", on a bel et bien des gagnants et des perdants (les investigateurs se font massacrer par le psychopathe ou les investigateurs arrivent à arrêter le psychopathe). La frontière est simplement moins nette et la victoire écrasante comme la défaite humiliante sont beaucoup plus rare. C'est du coop' :D :D.

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N'est-ce pas pour les personnes qui ont du mal à accepter de perdre contre des adversaires qu'on a inventé le jeu coopératif ?
Perdre tous ensemble contre le jeu est peut-être moins frustrant.

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Astillosternue dit:Je pense que ce que tu as de mieux à faire c'est de lui faire lire ce que tu as écrit. ...:

+ 1
Après tu sort Intrige (ou diplomacy, mais c'est plus long).
:mrgreen:
Mais il manque quand même une composante. Le jeu, ce n'est pas la vrai vie. On se pourri, on essaie de gagner et de maximiser son score, on se déchire... Mais c'est du jeu, pas la vraie vie. Cette lutte ne compte pas dans les "vraies relations avec les gens".
Le problème, c'est que ce qu'elle vit, c'est un sentiment, un ressenti, rien de rationnel. Tout ce qu'on peut lui expliquer, elle le sait, rationnellement, au fond d'elle même. Sauf si elle a moins de 7 ans. Si elle ressent cette frustration, aussi fort, c'est en elle, pour des raisons qui n'ont rien à voire avec un jeu de société. La question a lui poser, c'est pourquoi elle pense que c'est si important. Il n'y aura pas de réponse. Mais cela l'amènera peut être à moins prendre cela comme ça.

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Dorval dit:
Jer dit:Il faut qu'ils arrêtent de jouer alors, car la compétition est intrinsèque au jeu.

Comme dirait l'autre : L'important n'est pas la destination, mais le chemin emprunté.
Seulement, nous n'avons pas tous la même façon de juger un chemin agréable. Pour toi, c'est gagner avec panache (De ce que j'en comprend). Pour moi, c'est de passer un agréable moment. Pour d'autres ca sera sans doute autre chose.
Au final, on revient, mine de rien, vers le contrat ludique évoqué au début.
Ca me rappel une désagréable expérience à Warhammer 40K. J'organise une partie avec un membre du club que je fréquente et je lui spécifie que j'allais jouer en mode moue du genou pas compétitif pour deux sous. Je me ramène avec ma petite armée de troupe cool en me disant que j'allais bien m'amuser. Au final ce fut une boucherie contre une liste d'armée du genre qu'on sort en tournois. Je suis parti frustré, non pas d'avoir perdu... mais de n'avoir pas du tout joué.
Bref ! Ce jour la, mon adversaire et moi, n'avions pas du tout les mêmes motivations de jeu et ce fut un désastre. A partir de ce jour, j'ai toujours essayé de choisir mes partenaires (et dans mon esprit : pas adversaire) de jeu pour correspondre à ma façon de jouer.
Pour en revenir à la demoiselle 'B'. Il faut qu'elle se pose la question de savoir comment elle souhaite jouer. En fonction de la réponse il faudra adapter le jeu pratiqués et/ou les joueurs participant.C'est la qu'un joueur accomplis peu aider, en guidant la demoiselle.
Mais en aucun cas lui dire qu'elle est puérile ou que si elle n'aime pas la compétition, elle n'a qu'a pas jouer.

Dans tout les cas, jouer, c'est essayer de gagner.

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jmguiche dit:
Dans tout les cas, jouer, c'est essayer de gagner.


Pas du tout d'accord avec ça !
jouer, verbe intransitif
Sens 1 Se divertir. Anglais to play
Sens 2 Intervenir. Ex Cela a joué en sa faveur. Anglais to count
Sens 3 Ne plus se joindre parfaitement.
Sens 4 Interpréter. Anglais to perform, to play
Conjugaison voir la conjugaison du verbe jouer
jouer, verbe transitif
Sens 1 Faire un jeu [Jeux]. Anglais to play
Sens 2 Mettre en jeu. Ex Il a joué de l'argent. Anglais to stake
Sens 3 Miser de l'argent à la bourse. Synonyme boursicoter
Sens 4 Interpréter un rôle [Spectacle]. Ex Il joue Hamlet en ce moment. Synonyme interpréter Anglais (théâtre) to perform, (cinéma) to show, to play

Ce que tu définis, c'est l'acte de se livrer à une compétition.
Jouer appelle pour certains (et je suis surpris de leur faible nombre dans ce topic) de prendre du plaisir, d'échanger, de s'amuser ENSEMBLE, pas forcément au dépend d'autrui.
Entendons nous bien, je partage totalement l'aspect compétitif... autour de certaines tables, pas systématiquement.
B. découvre le jeu.
Elle cherche à s'intégrer.
L'écraser comme une bouse ne fait pas montre d'une grande diplomatie.
Sans pour autant jouer de mauvais coups face à elle, lui expliquer le pourquoi du comment, lui dire que c'est parce que chez vous l'esprit de compétition prédomine sur sur ce que vous considéreriez comme du mépris me semble essentiel.
Sinon, oui, y a de bonnes chances qu'elle ne comprenne pas la chose et se braque. C'est humain.