La première règle d’un jeu même si elle n’est jamais notée dans une règle est de tout faire pour arriver à la victoire. Sinon à quoi bon s’embêtait à mettre des systèmes de scoring ou d’objectifs dans les jeux? Je ne vois pas l’intérêt pour des personnes de se mettre à la table d’un jeu si ils n’ont pas pour objectif de parvenir à la victoire. Il est tout à fait possible de s’amuser avec des personnes qui jouent la gagne!
Si on veut jouer sans se prendre la tête, il y a beaucoup de jeux adaptés où le scoring n’existe pas (Concept est super pour passer un bon moment sans s’embêter avec les points).
Attention, le piège est qu’en voulant lui expliquer, elle considère que tu remets en cause son ressenti et sa frustration.
De ce coté, il n’y a rien à argumenter, un ressenti personnel est toujours légitime.
Si tu le penses, commence bien par dire que “tu comprends son ressenti et sa frustration lors de la partie”.
Surtout n’enchaîne pas avec le mot MAIS mais avec le mot ET.
OUI MAIS= NON je comprends pas ton ressenti !
Si tu veux dire NON faut le dire directement et pas passer par un biais hypocrite!
Au final ce que tu souhaites, c’est qu’elle arrive à gérer ses sentiments et la manière dont elle les extériorise pour rendre la soirée plus agréable pour tout le monde.
Au moins elle verra que tu l’acceptes en tant que personne sur cet aspect de sa personnalité.
Signé:
Bob qui n’a suivi aucun cours de psychologie mais convaincu par sa réponse 
Je ne vois pas l'intérêt pour des personnes de se mettre à la table d'un jeu si ils n'ont pas pour objectif de parvenir à la victoire. Il est tout à fait possible de s'amuser avec des personnes qui jouent la gagne!
peut-être le fait de passer un bon moment aussi, il y à déjà suffisamment dans la vie courante de situation o^on entre en compétition qu'on n'est pas obliger de le faire également dans nos loisirs.
pour répondre au message du topic, si le A avait déjà gagner quelle que soit la config alors il pouvait très bien laisser la carte à B. Ce n'est pas un duel à mort non plus la victoire était déjà acquise.
Faut surtout pas qu’elle vienne chez nous !!!
Vu comment on se tire la bourre, on se lance des piques à tout bout de champ et qu’écraser l’autre avec un rictus fait partie du fun autour de la table (parce qu’accepté par chacun), elle n’y trouverait pas sa place.
Je suis surpris de constater le nombre de réponses qui pour moi s’apparente à l’esprit compétitif qu’on retrouve dans le sport et non dans l’aspect ludique du jeu de société.
Personnellement, j’aime jouer.
Que ce soit pour gagner, pour passer un bon moment, en jouant la victoire contre certains, en jouant coop avec d’autres, en jouant sans compter les points parfois, en jouant avec le frein d’autres fois etc… etc…
QUand je vois quelqu’un qui joue à fond pour écraser un débutant, et qui y prend du plaisir, je ne comprends pas.
Mais bon, chacun ses attentes avec le jeu, il suffit juste de trouver un terrain commun où chacun prendra du plaisir. Jamais il ne me viendrait à l’idée de sortir un jeu d’affrontement avec ma compagne par exemple, nous en sortirions fâchés. Alors on joue coopératif, ou à l’allemande.
Pour en revenir à madame B, donc, lui expliquer qu’il n’y avait rien de personnel me semble tout à fait logique. Maintenant, pourquoi refuser sa vision du jeu et vouloir lui imposer la votre ? Certaines personnes ne prendront jamais aucun plaisir à jouer le pourrissage et ne comprendront pas cette manière de jouer. Est-ce un mal ? Pour moi non.
Fumo dit:Je suis surpris de constater le nombre de réponses qui pour moi s'apparente à l'esprit compétitif qu'on retrouve dans le sport et non dans l'aspect ludique du jeu de société.
Personnellement, j'aime jouer.
Que ce soit pour gagner, pour passer un bon moment, en jouant la victoire contre certains, en jouant coop avec d'autres, en jouant sans compter les points parfois, en jouant avec le frein d'autres fois etc... etc...
QUand je vois quelqu'un qui joue à fond pour écraser un débutant, et qui y prend du plaisir, je ne comprends pas.
Mais bon, chacun ses attentes avec le jeu, il suffit juste de trouver un terrain commun où chacun prendra du plaisir. Jamais il ne me viendrait à l'idée de sortir un jeu d'affrontement avec ma compagne par exemple, nous en sortirions fâchés. Alors on joue coopératif, ou à l'allemande.
Pour en revenir à madame B, donc, lui expliquer qu'il n'y avait rien de personnel me semble tout à fait logique. Maintenant, pourquoi refuser sa vision du jeu et vouloir lui imposer la votre ? Certaines personnes ne prendront jamais aucun plaisir à jouer le pourrissage et ne comprendront pas cette manière de jouer. Est-ce un mal ? Pour moi non.
B. n'est plus une débutante.
Elle joue la gagne, d'ailleurs (faut-y pas aimer les points quand tu pleures pour deux points?)
Elle est monomaniaque d'un seul jeu pour l'instant.
Splendor sans le moteur de la recherche de victoire, désolé mais il ne reste plus rien. Je veux dire, j'entend bien l'histoire du 'bon moment passé entre amis' etc. mais ce qui motorise la plupart des jeux (on pourra toujours citer deux-trois produits borderline narrativo chaispasquoi, mais ils resteront des produits borderline dont le statut même de jeu est contestable) c'est ce truc d'essayer de gagner. Même 'avec le frein'`on avance, même si on profite d'une partie avec des débutants pour essayer des stratégies inédites et funky, même si on ne ressent pas forcément une grande satisfaction dans la victoire ni une grande déception dans la défaite, même si on ne joue 'pas compétitif' (si j'ai bien compris, compétitif ça vaut pas dire 'essayer de gagner' mais avoir un super mental de champion et manger des pâtes à l'oeuf cru pour être en forme pour pouvoir niquer papi et mamie à Puerto le soir de Noël et rigoler dans leur face de vieux noobs quand ils auront trois points de victoire et leurs yeux pour pleurer, c'est bien ça?) que chacun tente d'avancer vers la victoire est la règle tacite de tout jeu (sauf les trucs narrativo chaispasquoi qui ne sont pas des jeux n'en jetez plus).
Bref, un adulte connaissant les règles d'un jeu (d'un jeu COMPETITIF donc, avec un seul gagnant et tout et tout) et ses tenants et aboutissants et ayant déjà quelques parties dans la cornet ne doit pas venir pleurnicher dans une situation comme celle décrite. D'autant que si vous relisez la cas A. ne fait pas de pourrissage mais évite de faire du vice-king making.
Merci pour vos pistes d'exploration à tous. Je pense qu'une bonne conversation concernant ce que chacun attend du jeu s'imposera avant qu'une prochaine partie ne soit possible : je ne pense pas que B. apprécie, dans le fond, l'idée qu'on l'épargne et de ne pas réellmement mériter tous ses points de victoire.
Tu devrais lui faire lire le long message de Julejim, je trouve qu’il explique très bien ce qu’est le jeu.
Et surtout, raconte nous les prochains parties avec B.
Pourquoi sélectionner un ou deux messages ?
L’ensemble du topic permet de se rendre compte qu’on n’a pas tous la même vision du jeu.
Filtrer les réponses à lui faire lire, c’est biaisé le discourt et orienter sa propre vision du jeu vers ce qui arrange ceux qui font le filtrage.
Intéressant comme sujet où l’on s’aperçoit que nous ne vivons pas les jeux tous de la mêmes manière 
Selon le type de jeu (mécanique, durée, public visé), on joue pour la gagne c’est évident (enfin évident pour moi 
).
Du Splendor, du Bâtisseurs ou tout autre jeu où on entend les mouches péter et les anges passer laissent à supposer qu’on essaye de faire les meilleurs coups possibles et donc à priori de maximiser les chances de victoire.
C’est encore plus vrai quand on “maîtrise” un jeu (encore amplifié si l’aléatoire est minime) car au final pour certains, la victoire est le reflet de leur intellect. Perdre ferait donc insulte à leur intelligence et serait donc synonyme de “t’es une andouille” et rares sont les personnes qui aiment passer pour une andouille 
C’est un raisonnement poussé à l’extrême mais je suis sûr que certaines personnes en manque de reconnaissance (sociale ou professionnelle) trouvent un placebo en jouant (en gagnant plutôt). Concernant B. peut-être juste lui rappeler que ce n’est qu’un jeu et qu’au final elle aurait surement fait la même chose : le meilleur coup possible.
Enfin bref, on peut jouer à tout mais pas avec tout le monde apparemment 
En fait à ce niveau je crois que tout avait été dit ici : //www.trictrac.net/forum/sujet/de-l-importance-de-gagner
Voir le post de monsieur Faidutti en première page qui résume très bien la chose à mon sens.
Pour moi, les jeux de société riment avec l’envie de gagner. Par contre, si il n’y a pas d’opposition, si le jeu est une succession de coups rébarbatifs , si on aurait fait la même chose en jouant en solo avec le même résultat, ben gagner ne me rapporte pas de plaisir… Pareil dans le cas ou le jeu est tellement déséquilibré que quoi que je fasse je me fais simplement ballotter au grès de l’adversaire (exemple type: magic dans le cas d’un affrontement d’un deck compétitif contre un deck fun…).
Faire des crasses aux autres joueurs, c’est normal. C’est même souvent obligatoire, voir le but du jeu. Tant que cela reste dans l’ambiance bonne enfant (entendez par la ne pas se liguer à 3 contre un pour empêcher ce joueur de faire quoi que ce soit alors qu’il est déjà clairement dernier)… Dans crasses, je met tout le répertoire du parfait diplomate (“attention les gars, il est en train de gagner, il faudrait le contrer” pendant que en fait vous êtes devant, coups dans le dos, etc…) aussi bien que de faire un coup sous-optimal pour freiner un adversaire. Et puis je sais que si je fais une crasse à un autre joueur, il me le rendra bien 
.
Le cas cité au début est clairement un moyen de titiller B. vu qu’il n’avait aucun impact sur la fin de la partie. Le fait qu’elle n’ai pas une grande culture ludique peut expliquer son accès d’humeur (elle n’a pas du joueur à certains jeux de confrontation par exemple), ou tout simplement la frustration d’une mauvaise journée. Il faut juste lui expliquer que c’est pas grave, que ce n’est qu’un jeu, et que lors de la prochaine partie ellepourra lui rendre la pareille^^.
@Xbug : nier le statut de jeu à de nombreux jeux d’ambiance, jeux narratifs, jeux de rôle, etc. c’est faire, à mon avis, une grosse erreur. Des définitions que j’avais lues ici et là, celle que je trouve la plus convaincante affirme que jouer c’est se soumettre à un ensemble de règles qui n’ont pas d’autres raisons d’être que notre volonté.
Dans un jeu de rôle, une des règles est : “je” est un guerrier nain impulsif, qui se devra d’avoir des réactions impulsives, même si je (le joueur) suis d’un caractère tempéré. Je me soumettrai à cette règle de mon mieux. La règle n’implique pas de notion de victoire et le plaisir de jeu vient de la soumission aux règles et des situations qui en découlent.
Aux échecs, une des règles est de mettre échec et mat le roi adverse, et je m’y soumettrai de mon mieux. Là aussi le plaisir de jeu vient des situations qui découlent des règles, et la recherche de la victoire est une composante essentielle. Ne pas se soumettre à cette contrainte ne permet pas de rencontrer ces situations intéressantes dans lesquelles les joueurs trouvent leur plaisir.
Dans des jeux d’affrontement à thème fort comme warhammer ça devient compliqué.
Les règles stipulent que le but du jeu est de défaire l’armée adverse, donc se plier à ces règles, c’est se plier à ce but, et donc jouer à warhammer implique nécessairement de tout faire pour gagner. C’est personnellement mon cas quand je joue à des jeux comparables : les règles, toutes les règles, rien que les règles.
Cependant ce n’est pas là que certains joueurs trouvent du plaisir, comme Dorval qui aime voir ses figurines évoluer dans un univers. Il se rajoute des contraintes thématiques/esthétiques auxquelles il se soumet volontairement, et d’après la définition que je donnais au dessus ce sont des règles en plus. En ajoutant des règles il joue à un nouveau jeu. Pourtant il y a beaucoup de gens qui se soumettent également à ce type de contraintes, et en dehors de cette conversation il serait absurde de dire que jouer avec des contraintes c’est jouer à un autre jeu.
Tant que Dorval joue avec des gens comme lui et que je joue avec des gens comme moi, tout va bien. Mais il a bien montré que le décalage entre les gens comme lui et les gens comme moi est une source d’ennui pour lui, et pour parfois vivre ça de l’autre coté je peux dire que c’est réciproque. Et pour cause : on ne joue pas au même jeu. Si on définissait le plaisir que chacun de nous tire du jeu, on aurait des choses probablement très différentes. Pour ma part, dans la plupart des jeux auxquels je joue (au moins dans une certaine gamme de jeux), je trouve du plaisir à rencontrer un challenge précis et intéressant. Si mon adversaire se rajoute quelques contraintes, je peux être à peu près certain que l’un des 3 mots soulignés disparaîtra, et mon intérêt avec. Et Dorval pourra probablement pourquoi son intérêt disparaît quand il joue contre un mec comme moi.
La notion de contrat ludique c’est un accord implicite sur les attentes des joueurs sur un jeu, qui peut amener à un certain nombre de règles tacites qui vont transformer (ou pas) le jeu. Dorval et moi avons 2 points de vues respectables mais différents. Pas de drame, nous ne jouerons pas ensemble car nous ne réussirons pas à établir un contrat ludique (et parce qu’on ne joue pas au même jeu aussi ^^).
Petit aparté suite à quelques posts lus sur ce topic : je déplore le discours de tous les gens qui affirment que rechercher la victoire c’est de la compétition. On peut apprécier un jeu pour ses propriétés esthétiques, pour ses propriétés intellectuelles, pour son ambiance ou pour plein d’autres raisons. Certaines propriétés nécessitent que les joueurs recherchent la victoire pour être rencontrées, ce n’est pas pour autant que les joueurs sont dans une attitude compétitive, et qu’ils ne sont pas là pour passer un bon moment autour d’un jeu qui se partage la table avec un saucisson et quelques bières.
Pour cette raison, j’ai toujours les poils qui se hérissent quand j’entends des gens parler de “jouer pour s’amuser”, en opposition aux gens qui jouent “pour” gagner. On joue en cherchant à gagner, pour s’amuser.
eldarh dit:En fait à ce niveau je crois que tout avait été dit ici : //www.trictrac.net/forum/sujet/de-l-importance-de-gagner
Voir le post de monsieur Faidutti en première page qui résume très bien la chose à mon sens.
Je me permets de le citer ici :
Je ne peux pas répondre à la question, parce que je ne pense pas qu'il y ait contradiction entre l'objectif "chercher à gagner à tout prix" et l'objectif "s'amuser". Ils sont même interdépendants.
Un jeu, en règle générale, ne fonctionne que si tous les joueurs font tout leur possible pour gagner. C'est même la première règle, non écrite mais implicite, de tous les jeux. Il suffit qu'un joueur ne la respecte pas pour démolir entièrement une partie, et pour que personne ne s'amuse. Donc, dans un jeu, tous les joueurs doivent faire tout leur possible pour gagner, et c'est ce que je fais.
En même temps, il y a d'autres règles implicites, du style ne pas passer des heures à réfléchir et respecter le rythme des autres joueurs, qui doivent aussi être respectées si on veut que tout le monde s'amuse.
Dans un jeu, le plus important est de chercher à gagner, même si la victoire en elle-même n'a aucune importance.
Vous vendez du rêve.
Je plains B.
Perso, je m’adapte au public autour de la table quand je joue. Ce qui ne m’empêche pas de chercher à gagner.
Dorval dit:Pourquoi sélectionner un ou deux messages ?
L'ensemble du topic permet de se rendre compte qu'on n'a pas tous la même vision du jeu.
Filtrer les réponses à lui faire lire, c'est biaisé le discourt et orienter sa propre vision du jeu vers ce qui arrange ceux qui font le filtrage.
Parce que Julejim donne une bonne définition du jeu. La compétition pour la victoire, le respect des règles et des autres joueurs, ce sont les conditions d'existence du jeu.
Vouloir les nier ou les minimiser est une erreur, c'est dénaturer l'essence du jeu.
Caelir se fourvoie également : les aspects d'un jeu qu'il dit être appréciables (l'esthétisme, par exemple) sont tous accessoires et déconnectés du jeu. Un jeu d'échec peut être beau, mais dès qu'on y joue, c'est la victoire qui prime sur la beauté des pièces.
En fait, sa dernière phrase devrait être "On joue en cherchant à s'amuser, pour gagner".
J'ai l'impression que la compétition, l'affrontement, la domination et la lutte ça en effraie certains. Vous ne devriez pas perdre de vue que vous êtes tous le résultat d'une sacrée compétition entre spermatozoïdes : c'est quelque chose qui est indissociable de la vie. Le jeu, lui, a l'avantage de proposer une compétition cadrée dans le temps, dont les enjeux finaux ne sont pas graves et qui permet de passer un bon moment avec des amis.
Caelir dit:
Aux échecs, une des règles est de mettre échec et mat le roi adverse, et je m'y soumettrai de mon mieux. Là aussi le plaisir de jeu vient des situations qui découlent des règles, et la recherche de la victoire est une composante essentielle. Ne pas se soumettre à cette contrainte ne permet pas de rencontrer ces situations intéressantes dans lesquelles les joueurs trouvent leur plaisir.
J'aime beaucoup ce passage , quiconque dira que ça ne l'amuse pas de s'être sorti d'une situation difficile ou alors d'avoir trouver un super coup quelque soit le jeu est un fieffé menteur !
Après y a de la caricature extrême dans certains posts, si on joue pour gagner, ça ne veut pas dire qu'on a la bave aux lèvres près à lancer des cubes en bois dans la face de l'autre.
Et quand on joue pour s'amuser, ca veut pas dire qu'on a la fleur au dent et qu'on joue n'importe comment.
Oh et pusi si y a des jeux ou on compte pas les points, ils perdent leur intérêt, un molkky par exemple, si on ne compte las points, y a pas la même joie à faire tomber une quille isolée ou la quille qui nous fait gagner, on jette un bout de bois sur un autre, super....
Tout est une question d’équilibre, non ?
Jouer sans vouloir gagner, ça fait des parties mou du genoux mais chercher la victoire a tout prix, c’est oublier qu’il y a des gens de sensibilités différentes autour d’une table.
The Mad Lombric dit:Je plains B.
Moi je plains plutôt ceux qui jouent avec B...
Les problèmes dans une partie surgissent dès que l’un (ou plusieurs) joueur ne respecte plus les règles du jeu.
Quand il se montre agressif ou à l’inverse complètement passif, quand il triche ou quand il adopte un comportement déplacé.
C’est aussi des questions d’éducation et de maturité. Il faut savoir supporter la frustration de la défaite.
Finalement, jouer c’est un excellent révélateur des caractères de chacun. On apprend plein de choses sur les gens en jouant avec eux (mais c’est un peu un lieu commun de dire ça ici, vous le savez déjà tous).
Je ne comprends pas bien pourquoi vous vous concentrez sur l’importance de vouloir gagner (que je ne remets pas en cause) alors que À et B jouent déjà ainsi, et même y accordent trop d’importance avec des conceptions subjectives de ce qu’est la victoire.
Gagner, c’est être celui qui a plus de points que les autres à la fin de la partie. Rien de plus.
Décider du classement des perdants ou vouloir creuser son écart avec eux, vouloir être second sans ex-æquo, etc. ce n’est que de l’orgueil mal placé.
Et que la situation s’envenime ne fait que confirmer cela à mes yeux.
Je crois qu’il serait temps de vous mettre au coop, ça exaltera peut être des valeurs plus positives chez certaines.