Tout est contextuel
si je joue avec habitués a l asso ou avec les potes habituels, bien sûr qu’on va jouer pour essayer de gagner. Bien sur que ca va se chambrer, qu’il va y avoir de la mauvaise foi et des noms doiseaux qui volent, mais toujours dans la detente et la bonne humeur.
si je fais decouvrir season (par exemple) a des novices ou des personnes ne connaissant aps le jeu, qu’est ce que j en ai a foutre de gagner? Ca va m apporter quoi d’écraser des personnes qui ne connaissaient meme pas ce jeu 2h avant? Ca va gonfler mes stats? Je pense surtout que ca peut degouter les autres joueurs autour de la table qui auraient pas toucher une bille de toute la partie.
L être humain est quand meme pas si con il peut quand meme s’adapter en fonction des situations non?
Pour mademoiselle B, à partir du moment où elle est bien intégrée parmis le cercle de joueurs, où ce n’est pas une debutante au jeu joué, et qu’en plus elle se demerde assez bien pour pretendre aux victoires lors des parties, je ne vois pas le probleme de lui faire un ptit “coup de pute”. Chez nous ca declenche generalement des rires et de gentilles moqueries (c’est vrai que le mot enfoiré revient souvent quand meme lors de nos soirées 
)
Jer dit:Même dans les jeux coopératifs, il y a une compétition : il faut battre le jeu.
La définition que j'ai trouvé de compétition dit
wiktionnaire dit:Type d’évènement lors duquel plusieurs personnes s'affrontent pour remporter une victoire.
Il n'y a donc pas compétition dans un jeu coop, car il n'y a pas rivalité entre plusieurs personnes.
giga dit:Jer dit:Même dans les jeux coopératifs, il y a une compétition : il faut battre le jeu.
La définition que j'ai trouvé de compétition ditwiktionnaire dit:Type d’évènement lors duquel plusieurs personnes s'affrontent pour remporter une victoire.
Il n'y a donc pas compétition dans un jeu coop, car il n'y a pas rivalité entre plusieurs personnes.
Il ne faut pas croire tout ce que dit Wikipedia.
Dans un jeu coopératif, il y a souvent une rivalité qui s'installe entre les joueurs associés, pour être le premier à réussir un truc ou à participer le plus à la victoire.
L'essentiel est qu'il reste un défi : battre le jeu. La compétition glisse d'un affrontement entre humains à un affrontement humains contre carton.
Jer dit:giga dit:Jer dit:Même dans les jeux coopératifs, il y a une compétition : il faut battre le jeu.
La définition que j'ai trouvé de compétition ditwiktionnaire dit:Type d’évènement lors duquel plusieurs personnes s'affrontent pour remporter une victoire.
Il n'y a donc pas compétition dans un jeu coop, car il n'y a pas rivalité entre plusieurs personnes.
Il ne faut pas croire tout ce que dit Wikipedia.
Dans un jeu coopératif, il y a souvent une rivalité qui s'installe entre les joueurs associés, pour être le premier à réussir un truc ou à participer le plus à la victoire.
Dans mon groupe de joueur, c'est très loin d'être vrai. Il y a bien des moments où quelqu'un à envie de faire une action particulière, mais dans ce cas il y a discussion et un conscensius est trouvé, qui est parfois de faire l'action optimale, et tant pis pour le joueur qui voulait faire un truc plus rigolo mais moins efficace, et parfois de faire volontairement une action sous-optimale pour faire plaisir à un joueur. Même dans ces moments là, il ne s'agit pas de rivalité car il ne s'agit pas de se comparer aux autres joueurs, il ne s'agit même pas de se comparer tout court.
Jer dit:L'essentiel est qu'il reste un défi : battre le jeu. La compétition glisse d'un affrontement entre humains à un affrontement humains contre carton.
Ce n'est pas parce qu'il y a un défi qu'il y a compétition. Il y a quand même une grosse différence entre affronter un humain et affronter un carton.
Jer dit:Dans un jeu coopératif, il y a souvent une rivalité qui s'installe entre les joueurs associés, pour être le premier à réussir un truc ou à participer le plus à la victoire.
vache on joue vraiment pas dans le meme etat d espritpour moi jouer a un jeu coop, c'est faire partie dune equipe, et c'est vraiment le moyen ideal pour mettre en avant justement le jeu d equipe au detriment des volontés personelles. Honnetement je me fiche de savoir qui a donné le coup de grace a un monstre a partir du moment que sa mort resulte d un ensemble d actions joués collectivement par tout ou partie du groupe. Ca ne me derange pas plus de me sacrifier et de sortir de la partie si cela permet au groupe de remporter la victoire.
@ Caelir : merci de nuancer mon propos. Je me retrouve somme toute dans tout ton discours. Je fais personnellement partie de ceux qui ‘jouent pour s’amuser en cherchant à gagner’ et non l’inverse (ce qui n’invalide pas le reste de mes propos : la quête de victoire est le carburant, dans les jeux compétitifs, qui fait avancer la mécanique ludique et lui permet de délivrer son intérêt)
Roswell dit:Je ne comprends pas bien pourquoi vous vous concentrez sur l’importance de vouloir gagner (que je ne remets pas en cause) alors que À et B jouent déjà ainsi, et même y accordent trop d’importance avec des conceptions subjectives de ce qu’est la victoire.
Gagner, c’est être celui qui a plus de points que les autres à la fin de la partie. Rien de plus.
Décider du classement des perdants ou vouloir creuser son écart avec eux, vouloir être second sans ex-æquo, etc. ce n’est que de l’orgueil mal placé.
Et que la situation s’envenime ne fait que confirmer cela à mes yeux.
Je crois qu’il serait temps de vous mettre au coop, ça exaltera peut être des valeurs plus positives chez certaines.
On s’en fout du classement des perdants. C’est juste une question de principe. Splendor est un jeu de course, et finir loin devant le peloton plutôt qu’avec un deuxième aux fesses, c’est une victoire plus éclatante. Et si effectivement des scores finaux serrés indiquent que la partie fut des plus exaltante, ça n’aurait pas été l’histoire de l’exemple qui nous occupe puisque l’écart final aurait été artificiel.
Attention, il faut bien remettre les choses dans leur contexte, hein. A. joue comme d’habitude, ne fait montre d’aucune agressivité particulière ni d’aucun dédain au moment de son coup final. B. a repéré une carte, A. le sait et B. SAIT QUE A LE SAIT. Si j’avais été B. et que A. m’avait laissé ma carte, j’aurais vécu ça comme de la condescendance, un ch’ti cadeau fait à un ch’ti n’enfant. A ceux qui trouvent que ce choix de coup final pour A est arbitraire et ‘écrasant’, dites-vous simplement que choisir une autre carte aurait été tout aussi arbitraire et aurait même pu être perçu comme tout aussi cruel (condescendant, donc). Rappelez-vous que, si B. n’a aucune expérience des jeux, A., C. et D. n’ont aucune expérience de B. en tant que joueuse, et cette réaction était une découverte pour chacun. La laisser passer sans s’expliquer jette le trouble sur la nature du contrat lors d’éventuelles futures parties avec B : lorsqu’elle dira, cette fois au milieu d’une partie, “ne prenez pas ma carte ou je vous pète les doigts”, sera-ce de l’humour pour ambiancer la partie ou l’annonce déguisée en blague d’une bouderie en cas de spoliation?
Abienesst dit:
Pour mademoiselle B, à partir du moment où elle est bien intégrée parmis le cercle de joueurs, où ce n'est pas une debutante au jeu joué, et qu'en plus elle se demerde assez bien pour pretendre aux victoires lors des parties, je ne vois pas le probleme de lui faire un ptit "coup de pute". Chez nous ca declenche generalement des rires et de gentilles moqueries (c'est vrai que le mot enfoiré revient souvent quand meme lors de nos soirées
C'est ce qui me paraît logique.
On n'a pas à tenir compte de la susceptibilité des gens quand on se fait des vacheries dans un contexte virtuel. Mais oui, bien sûr, en tant que joueur prosélyte, je tiens compte du niveau quand j'initie.
Jer dit:
Parce que Julejim donne une bonne définition du jeu. La compétition pour la victoire, le respect des règles et des autres joueurs, ce sont les conditions d'existence du jeu.
Vouloir les nier ou les minimiser est une erreur, c'est dénaturer l'essence du jeu.
Bah ! Désolé de ne pas me reconnaître dans la définition de Julejim. Il a beau citer Freud, ce monsieur Freud a aussi ses détracteurs. Je suis d'accord pour respecter les règles d'un jeu, de respecter les autres joueurs. Mais 'La compétition pour la victoire' n'est pas obligatoire pour moi.
Je le redis encore une fois : Il existe des jeux ou le but n'est pas de gagner. J'en ai donné quelques exemples et leur nier leur status de jeu n'est pas la solution.
Allez, je veux bien concéder qu'il y a quand même quelque chose à gagner. Pour moi, la seul chose à gagner dans un jeu c'est le déclenchement des glandes dispensant ma dose d'Endorphine qui me donne mon plaisir. Seulement, mon plaisir ne se déclenche pas forcément en jouant pour gagner. Lorsque j'ai envie de me faire plaisir à jouer sans gagner, je choisi un jeu qui le permet : Il était une fois, Concept, Boogle... Voir même : des joueurs qui ont la même attente.
Alors, ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dit : Oui, il est possible déterminer un vainqueur dans ces jeux. Mais ceux-ci ont la particularité de pouvoir également être joué sans. Et même pour certain il vaut mieux s'abstenir de jouer avec l'objectif de gagner.
Reprenons l'exemple d'Il était une fois : Il y a des règles strictes et un système qui permet de dire qui gagne. Mais si une personne joue à ce jeu pour gagner, il va forcément optimiser son tour de jeu en limitant le plus possible la taille de ses phrases afin de ne pas être coupé. C'est une stratégie efficace et autorisé par les règles qui vous donnera une partie durant 2 ou 3 minutes et qui ne passionnera personne. Il était une fois un gobelin malchanceux qui tua un dragon avec son épée pour sauver une princesse triste. Et c'est ainsi qu'ils vécurent heureux pour le reste de leur vie.
Si au contraire, vous ne jouez pas pour gagner, vous allez prendre le temps de développer votre histoire, faire des phrase plus longue et même espacer le placement de vos cartes dans des phrases séparés. Tout ça dans le seul but : laisser le temps à un autre joueur d’interrompre votre récit et faire rebondir l'intrigue.
Autre jeu : Le traditionnel jeu du chat perché. Le but pour les souris : Ne pas se faire attraper. La meilleur stratégie pour gagner : Trouver un perchoir et ne plus en bouger. Bah ! Je regarde mes filles y jouer et elles font tout pour perdre... Elle passent leur temps à tenter le diable en changeant de perchoir. Comme elle ne cherche pas à gagner, peut-on leur reprocher de ne pas respecter les autres joueurs ?
Xbug-pirate dit:
Attention, il faut bien remettre les choses dans leur contexte, hein. A. joue comme d'habitude, ne fait montre d'aucune agressivité particulière ni d'aucun dédain au moment de son coup final. B. a repéré une carte, A. le sait et B. SAIT QUE A LE SAIT. Si j'avais été B. et que A. m'avait laissé ma carte, j'aurais vécu ça comme de la condescendance, un ch'ti cadeau fait à un ch'ti n'enfant. A ceux qui trouvent que ce choix de coup final pour A est arbitraire et 'écrasant', dites-vous simplement que choisir une autre carte aurait été tout aussi arbitraire et aurait même pu être perçu comme tout aussi cruel (condescendant, donc).
Oui, à condition de lui faire part du pourquoi du comment, soit avant, soit après.
A fortiori quand elle se braque et semble ne PAS COMPRENDRE l'acte !
Xbug-pirate dit:Rappelez-vous que, si B. n'a aucune expérience des jeux, A., C. et D. n'ont aucune expérience de B. en tant que joueuse, et cette réaction était une découverte pour chacun. La laisser passer sans s'expliquer jette le trouble sur la nature du contrat lors d'éventuelles futures parties avec B : lorsqu'elle dira, cette fois au milieu d'une partie, "ne prenez pas ma carte ou je vous pète les doigts", sera-ce de l'humour pour ambiancer la partie ou l'annonce déguisée en blague d'une bouderie en cas de spoliation?
Tout comme le faire sans l'expliquer.
Ecraser l'autre est, de l'aveu même des compétiteurs au dessus, une règle tacite, implicite.
Qui ne figure pas dans les explications.
Si on ne la partage pas, elle ne sera pas connue. Ca me semble être du bon sens.
Encore une fois, je suis moi même un compétiteur.
Jouer sciemment de mauvais coups me semble condescendant et faire preuve d'un manque de respect (et encore, selon qui se trouve à ma table, ce n'est pas une loi absolue. Je vais parfois sciemment "commettre une erreur" pour la démontrer à un adversaire afin de l'aider à s'améliorer plus vite, à prendre conscience de certains mécanismes etc... mais je m'égare) mais ne pas expliquer TOUTES les règles, y compris celle qui dit qu'on fera tout pour écraser l'autre par respect pour son intelligence ne fait pas grand cas du respect desdites règles.
Si tout le monde ne les connait pas, il y a forcément décalage.
Si ça se trouve, B. est une super joueuse, qui a vu des erreurs grossières, et ne les a pas exploitées par respect pour ses amis, plus expérimentés qu'elle. Pour ne pas les froisser !
On est dans le non dit, tout est possible.
@ Dorval : si on colle à ‘jeu’ une définition aussi vaste que celle que Scott Mc Cloud colle au mot ‘Art’ (tout action humaine qui ne répond à aucune nécessité), alors tu as forcément raison. Une partie de ‘Il était une fois’ me mets dans la peau les mêmes sensations que les après-midi spiritisme que je faisais gamin, genre avec trois potes dans une maison abandonnée : un moment de lâcher-prise, de communion, de dépaysement. A l’instar d’une partie de JDR une fois exclus de la table ceux qui sont là pour le seul fantasme de puissance. J’imagine que j’aurais dû, en intro de mon sujet, définir mes limites du concept de jeu. Mais là on aurait eu du gros HS dès les premières réponses.
Je fus rôliste. Je me rappelle d’histoires. Je travaillais mon personnage.
Je suis joueur, je me rappelle de parties. Je perfectionne des stratégies.
Orpheus dit:Xbug-pirate dit:
Attention, il faut bien remettre les choses dans leur contexte, hein. A. joue comme d'habitude, ne fait montre d'aucune agressivité particulière ni d'aucun dédain au moment de son coup final. B. a repéré une carte, A. le sait et B. SAIT QUE A LE SAIT. Si j'avais été B. et que A. m'avait laissé ma carte, j'aurais vécu ça comme de la condescendance, un ch'ti cadeau fait à un ch'ti n'enfant. A ceux qui trouvent que ce choix de coup final pour A est arbitraire et 'écrasant', dites-vous simplement que choisir une autre carte aurait été tout aussi arbitraire et aurait même pu être perçu comme tout aussi cruel (condescendant, donc).
Oui, à condition de lui faire part du pourquoi du comment, soit avant, soit après.
A fortiori quand elle se braque et semble ne PAS COMPRENDRE l'acte !Xbug-pirate dit:Rappelez-vous que, si B. n'a aucune expérience des jeux, A., C. et D. n'ont aucune expérience de B. en tant que joueuse, et cette réaction était une découverte pour chacun. La laisser passer sans s'expliquer jette le trouble sur la nature du contrat lors d'éventuelles futures parties avec B : lorsqu'elle dira, cette fois au milieu d'une partie, "ne prenez pas ma carte ou je vous pète les doigts", sera-ce de l'humour pour ambiancer la partie ou l'annonce déguisée en blague d'une bouderie en cas de spoliation?
Tout comme le faire sans l'expliquer.
Ecraser l'autre est, de l'aveu même des compétiteurs au dessus, une règle tacite, implicite.
Qui ne figure pas dans les explications.
Si on ne la partage pas, elle ne sera pas connue. Ca me semble être du bon sens.
Encore une fois, je suis moi même un compétiteur.
Jouer sciemment de mauvais coups me semble condescendant et faire preuve d'un manque de respect (et encore, selon qui se trouve à ma table, ce n'est pas une loi absolue. Je vais parfois sciemment "commettre une erreur" pour la démontrer à un adversaire afin de l'aider à s'améliorer plus vite, à prendre conscience de certains mécanismes etc... mais je m'égare) mais ne pas expliquer TOUTES les règles, y compris celle qui dit qu'on fera tout pour écraser l'autre par respect pour son intelligence ne fait pas grand cas du respect desdites règles.
Si tout le monde ne les connait pas, il y a forcément décalage.
Si ça se trouve, B. est une super joueuse, qui a vu des erreurs grossières, et ne les a pas exploitées par respect pour ses amis, plus expérimentés qu'elle. Pour ne pas les froisser !
On est dans le non dit, tout est possible.
Tout à fait, d'où mon sujet! Ma question était, en gros, "mais comment formuler les choses?". B. n'a pas voulu comprendre qu'il ne s'agissait pas d'acharnement, d'un truc qu'une personne faisait directement à une autre personne, ni entendre que le facteur affect était exclu pendant le temps du jeu, etc. On s'est retrouvés dans une véritable situation d'incommunicabilité.
Xbug-pirate dit:@ Dorval : si on colle à 'jeu' une définition aussi vaste que celle que Scott Mc Cloud colle au mot 'Art' (tout action humaine qui ne répond à aucune nécessité), alors tu as forcément raison. Une partie de 'Il était une fois' me mets dans la peau les mêmes sensations que les après-midi spiritisme que je faisais gamin, genre avec trois potes dans une maison abandonnée : un moment de lâcher-prise, de communion, de dépaysement. A l'instar d'une partie de JDR une fois exclus de la table ceux qui sont là pour le seul fantasme de puissance. J'imagine que j'aurais dû, en intro de mon sujet, définir mes limites du concept de jeu. Mais là on aurait eu du gros HS dès les premières réponses.
Je fus rôliste. Je me rappelle d'histoires. Je travaillais mon personnage.
Je suis joueur, je me rappelle de parties. Je perfectionne des stratégies.
Heu... Comment dire... Je pensais qu'on parlait de jeu de société, comme on les décrits sur wikipédia ou dans les dictionnaires...
Tu ne comprend pas la réaction d'une joueuse novice face à votre façon de jouer. Elle vient de découvrir la frustration de se voir priver de faire un bon coup par un acte qu'elle juge gratuit. Après l'avoir aider à comprendre ce qui s'est passé, je vois trois solutions :
- Elle décide de reconnaître cette frustration comme faisant effectivement partie de la façon de jouer qu'elle a envis de pratiquer.
- Elle ne souhaite pas vivre ce genre de frustration et vous acceptez de jouer autrement ou à un autre jeu avec elle.
- Elle trouve un autre groupe de joueur qui accepte de jouer avec elle selon ses critères de plaisir ludique.
Et puis tous ça n'est pas gravé dans le marbre. Elle a le droit d'évoluer et de changer d'avis au fils du temps...
Dorval dit:Je le redis encore une fois : Il existe des jeux ou le but n'est pas de gagner. J'en ai donné quelques exemples et leur nier leur status de jeu n'est pas la solution.
Cette affirmation est fausse. Dans un jeu, il y a un vainqueur. Sinon ce n'est pas un jeu.
En plus tu le dis juste après. Ce qui te gène, c'est de devoir vivre avec le fait que tu ne veux pas gagner alors que le jeu exige un gagnant. Refuser la compétition, c'est une chose, mais vouloir nier que le but du jeu est de gagner après une compétition, c'est se voiler la face.
Quand tes filles courent partout à chat perché, c'est bien parce qu'elles jouent. Elles veulent être meilleures que le chat. Réussir à lui échapper. Rester sur son perchoir c'est refuser de jouer.
Bref, c'est pas très grave tout ça. Tant que chacun trouve son plaisir dans le jeu et qu'il arrive à jouer avec des gens qui partagent son point de vue.
Dorval dit:
Heu... Comment dire... Je pensais qu'on parlait de jeu de société, comme on les décrits sur wikipédia ou dans les dictionnaires...
Méfiance avec wiki!
wikipedia dit:Il n'y a pas de définition satisfaisante ni universellement admise.
OK, pour moi JDR et jeux narrativistes s'apparentent au 'jeu[pas]libre' enfantin où il y a bien un cadre de règles mais dont le 'moteur' peut changer, voire être différent pour chaque joueur d'une même table (j'insiste sur le fait que 'le plaisir d'être ensemble' n'est jamais un moteur en soi, mais la conséquence du fait d'être avec d'autres dans un projet. C'est pour ça qu'il existe des fêtes ratées…). Je pense d'ailleurs (et ait constaté, mais j'évite de faire des stats avec mes seules expériences…) que, de ce fait, les malentendus entre joueurs qui se pratiquent peu les uns les autres surviennent bien plus facilement dans ce type de jeu (faut voir comment un JDR peut rendre malheureux le narrativiste coincé entre deux optimisateurs au perso sans épaisseur (et, oui, je sais, on peut être optimisateur et avoir un perso avec de l'épaisseur). Le 'chat perché' des petites, où le but des petites et plus de se faire peur que de gagner, appartiendrait plutôt à cette catégorie (d'ailleurs les attrapés ne perdent pas, si? ils changent juste de camp). Il était une Fois est un Cadavre Exquis. OK je veux bien qu'un cadavre exquis ce soit un jeu. Mais alors une conversation aussi.
Jeu coop se résume bien souvent à 'casse-tête évolutif à résoudre en groupe'. Editorialement parlant c'est un jeu de société, et ça se joue à plusieurs ; mais ça pourrait théoriquement se dispenser du groupe. Sauf que le groupe est générateur d'ambiance. Alors si c'est un jeu à thématique forte, le voilà qui bascule dans la catégorie précédente.
Ou bien tout ce que j'ai dit ci-dessus est faux parce que votre subjectivité vous le hurle, et alors remplacez mentalement 'contrat ludique' par 'contrat ludique dans les jeux compétitifs' dans mon premier post.
Et attention, pour moi 'ne pas être un JDS' n'est pas nécessairement infâmant. Il y d'autres choses dans la vie, peuchère.
Jer dit:Dorval dit:Je le redis encore une fois : Il existe des jeux ou le but n'est pas de gagner. J'en ai donné quelques exemples et leur nier leur status de jeu n'est pas la solution.
Cette affirmation est fausse. Dans un jeu, il y a un vainqueur. Sinon ce n'est pas un jeu.
Source ?
giga dit:Jer dit:Dorval dit:Je le redis encore une fois : Il existe des jeux ou le but n'est pas de gagner. J'en ai donné quelques exemples et leur nier leur status de jeu n'est pas la solution.
Cette affirmation est fausse. Dans un jeu, il y a un vainqueur. Sinon ce n'est pas un jeu.
Source ?
N'importe quoi...
Définition du jeu : "Activité physique ou intellectuelle exercée dans le but de se divertir".
Il n'y a pas forcément un vainqueur dans un jeu.
Oui, pas mieux que les deux posts précédents. Je ne comprends pas trop cette volonté d’imposer ce point de vue : jouer c’est vouloir gagner à tout prix.
Attention, je ne le dénigre pas, ce point de vue. D’ailleurs, je prends vraiment plus de plaisir à jouer à une tablée qui a cette mentalité d’être prêt à tout pour vaincre - sauf tricher bien sûr. Mais voilà, tous les joueurs n’ont pas cette vision.
Ayant beaucoup joué avec un cercle de joueurs “compétitifs” - sans connotation négative, encore une fois - j’ai beaucoup dépareillé quand j’ai “intégré” un autre cercle de joueurs “bon enfant”. A tel point que ce deuxième groupe appréciait de moins en moins de jouer avec moi car leur vision du jeu n’était pas la même et qu’ils me trouvaient trop “fourbe”. Depuis, j’ai appris à m’adapter aux joueurs. A jouer à fond, tous les coups sont permis et même plus si affinités, avec les joueurs qui aiment ça, et à jouer plus tranquille, sans crasse, avec ceux qui n’aiment pas ça.
Autre exemple, avec les jeux coopératifs qu’on évoque aussi.
Un ami essaie pour la première fois l’île interdite. Dès le concept évoqué, il tique :
“mais, il n’y a pas de gagnant ???
- euh… si, soit on gagne tous, soit on perd tous
- mais c’est nul !!!”
On joue quand même, du coup, il refuse presque le côté coop en cherchant à être celui qui ramène le plus de trésors. Bon bah ça n’en fait pas une mauvaise personne, ça en fait un joueur à qui je ne propose plus de jeux coops
Histoire de ne pas perdre les ressources de la mine d’or que constitue ce forum, j’invite les gens qui s’intéressent à la définition du jeu à aller voir ce topic : //www.trictrac.net/forum/sujet/jsp-definition-du-jeu-de-societe
Il y a beaucoup de pages, mais il s’y dit des choses très intéressantes, en particulier les interventions de Dr. Mops.
Jer dit:Dorval dit:Je le redis encore une fois : Il existe des jeux ou le but n'est pas de gagner. J'en ai donné quelques exemples et leur nier leur status de jeu n'est pas la solution.
Cette affirmation est fausse. Dans un jeu, il y a un vainqueur. Sinon ce n'est pas un jeu.
En plus tu le dis juste après. Ce qui te gène, c'est de devoir vivre avec le fait que tu ne veux pas gagner alors que le jeu exige un gagnant. Refuser la compétition, c'est une chose, mais vouloir nier que le but du jeu est de gagner après une compétition, c'est se voiler la face.
Quand tes filles courent partout à chat perché, c'est bien parce qu'elles jouent. Elles veulent être meilleures que le chat. Réussir à lui échapper. Rester sur son perchoir c'est refuser de jouer.
Bref, c'est pas très grave tout ça. Tant que chacun trouve son plaisir dans le jeu et qu'il arrive à jouer avec des gens qui partagent son point de vue.
Je ne suis pas du tout d'accord avec ça. Le "jeu" ne se résume pas au jeu de société. Donc, on peut jouer sans qu'il y ai un gagnant : Un enfant qui joue aux petites voitures, il n'est pas là pour gagner. Il joue. Point ! Quand les enfants se déguisent, jouent à la dinette... on est dans le jeu d'imitation. Il n'y a ni vainqueur, ni vaincu, ni but à atteindre, ni règle définie.
Le mot jeu est polysémique et donc, ses définitions sont multiples. Définir le jeu en y mettant une notion de vainqueur, est, selon moi, absurde. Elle n'a de valeur que si l'on parle de "jeux de plateau" et encore...
Je pensais que vous aviez tous compris que lorsque je parle de jeu, dans le contexte de cette discussion, je parle avant tout des jeux de sociétés dont traite TricTrac. Ceux où se retrouve à plusieurs autour d’une table avec des trucs en carton, en bois ou en plastique.
Jouer aux cow-boys et aux indiens, c’est de l’imitation, il n’y a pas de “vainqueur” mais c’est un simulacre où l’on fait des choses interdites et où l’on exprime sa volonté de puissance. C’est ce que dit Julejim plus haut.
Maintenant, retournez aussi à la citation de Bruno Faidutti qui se trouve dans un de mes messages plus haut.
Dans le message de départ, on est bien dans une partie de jeu avec des points, un vainqueur et une personne qui refuse de se plier à la sanction de la défaite.
D’autre part, je ne dis pas que jouer, c’est vouloir gagner à tout prix.
Je dis que la victoire est un élément indissociable du jeu et que vouloir jouer sans avoir à l’esprit que le but est de gagner ce n’est pas jouer.