Fumo dit: Non, tu n'as pas compris le sens de mon propos. Le but n'est pas de ménager les susceptibilités. La vision du jeu est "il faut jouer le coup optimal pour faire le meilleur score et à la fin le meilleur gagne". Prendre les roseaux si tu en as besoin pour marquer des points ne serait pas mal perçu. Les prendre dans le seul but d'empêcher un autre joueur de marquer est vu comme de l'antijeu.
Sisisisi c'est moi qui me suis mal exprimé. Pour m'expliquer mieux je rebondis sur ton choix de mot : "Les prendre dans le seul but de…" Oui, il y a des situations de jeu où cette intention est évidente à détecter, mais d'autres où il faut vraiment lire dans les âmes. On interdit tacitement une 'intention de nuire', disons 'gratuitement'. Mais typiquement, dans Agricola, il y a des tonnes de choix ou c'est pas 100% l'un ou 100% l'autre, et que donc tout ça coule moins de source que le jeu 'dirty'. Rassure-toi, je ne suis pas un monstre, je n'utilise pas 'naissance même sans pièce libre' si j'ai une pièce libre, contre des joueurs inexpérimentés. Les habitués en revanche, n'avaient qu'à prendre l'action 'premier joueur' au tour d'avant. Plutôt mourir que de les laisser enfanter
Juste parce que je trouve la discussion intéressante. Sur le thème du "compétitif" il y a erreur. Le football est un jeu. On joue au foot. C'est aussi un "jeu" ( du cirque ), mais spectaculaire ( au sens de spectacle ) , on ne joue pas, "on fait un match". La notion de compétition est-elle même polysémique: si j'exècre l'esprit de compétition malsain de nos sociétés, c'est par son enjeu, spectaculaire (je veux être le meilleur pour briller et par conséquent dominer; je veux être le champion du monde). L'esprit de compétition dans un jeu de société non spectaculaire n'est pas motivé par les mêmes enjeux. De la même façon que Maurice et Rachid n'ont pas le même moteur que Zidane et qui sais-je (j'y connais rien, j'aime pas le foot ) quand il joue dans la rue. Autant le jeu ne peut pas, à mon sens, être gratuit, autant la victoire (et la défaite) peuvent l'être. Le plaisir de la victoire n'est pas malsain tant qu'il est un plaisir par soi, à mon sens. C'est ce qui fait problème , je pense pour certains joueurs qui ne trouve pas "fair-play" la situation de l'exemple. Le plaisir n'est pas seulement celui de gagner, il semble être d'humilier en plus symboliquement l'autre. Oui mais une victoire complète, celle qui fait qu'on est content d'avoir gagner, n'est-elle pas celle où, justement, on a rien lâché ? Et là se trouve la pierre d'achoppement de la discussion. Et là effectivement se trouve le choix de la façon de jouer. Les peuples les plus pacifiques du monde ont tous un système de joute, quand ils ne font pas la guerre. Le besoin de mesurer sa propre puissance répond à la nécessité de se mieux connaître, on peut détester la hiérarchie, le nivellement (social, professionnel, sexuel,...) et néanmoins admettre qu'on prend plaisir dans l'affrontement. Le cadrer en conscience, c'est le maîtriser. Je suis joueur et par ailleurs militant anti-autoritaire; dans la vie, je suis quelqu'un d'extrêmement respectueux, poli et je laisse ma place aux vieilles dames dans les transports. Je suis déjà parti d'un boulot pour pas piquer la place de quelqu'un.
Quand je suis dans un jeu, si c'est dans les règles, la petite vieille je la savate et je lui pique son portefeuille et je prends la place de quelqu'un qui va se retrouver dans la misère pour m'enrichir personnellement. La catharsis du joueur est une bonne chose dans la mesure où être un dominant sadique dans un jeu me permet par ailleurs d'être, me semble-t-il, tout à fait raisonnable dans mes relations sociales, j'ai déjà expérimenté ce plaisir de la domination, j'ai déjà été le salaud, le traître. Voilà pourquoi , à mon sens, il n'est pas infâmant de jouer la gagne à tous prix, dans un jeu de société et pourquoi je comprends ce que veulent dire ce qui parlent de jeu "non compétitif" même si je pense que c'est un peu se voiler la face. L'exemple du jeu familial en Allemagne est intéressant: dans certaines familles on pousse le vice jusqu'à laisser gagner le petit. Du coup le jeu ne sort que rarement parce que les adultes s'y enquiquinent. Quand on joue à la maison, on joue. Et tant pis si la petite boude un peu quand je suis devenu roi sous la montagne et pas elle. Quand on joue, du coup, elle cherche les failles dans les règles ou dans le jeu des autres quand elle sent que c'est mal parti pour elle. Elle a 7 ans. Et je lui pique les cartes sous le nez à dobble. C'est vache, c'est la règle, elle a accepté de joué, elle accepte la défaite aussi rude soit-elle. Je pense qu'elle est à peu près équilibrée .
Et ne vous y trompez pas , quand je joue j'oublie souvent des bouts de règles à mon désavantage, je calcule mes stratégies par dessus la jambe, je joue des lettrés dans les missions castagnes et je meurs souvent le premier à complots .
Julejim, j'aime bien ton message, les gens trouvent que c'est malsain de rouler ou de tuer des gens à GTA mais n'ont aucun problème à voir MArio écraser des tortues et brûler vif des ennemis avec des boules de feu. Je pense qu'on pourrait s'entendre JuleJim , seulement, énormément de gens ne savent pas faire la part des choses.
Un peu comme les gens qui ne vont pas admettre que Depardieu est un bon acteur sous prétexte que l'homme fricote avec Poutine et s'est barré du pays pour les impôts, ça n'a rien à voir mais il faut savoir faire la part des choses pour le comprendre.
Purée,je me sens seul.En voyant vos messages,j'ai fortement l'impression que pour la plupart, le plus important (si ce n'est le seul important),c'est de gagner,quitte à écraser tout sur son passage.J'adore les jeux mais mon esprit de battant ou de gagnant ne prend pas du tout le dessus sur mon esprit de convivialité.Si je joue à un jeu,c'est pour m'amuser et que les autres s'amusent (s'amuser tout seul dans son coin pour préparer un superbe coup mais qui plombent les jeux des autres,je vois pas l’intérêt) et évidemment pour gagner mais pas au point de me dire:"Bon je gagne déjà mais j'ai quand même envie d'écraser mes adversaires juste comme ça pour prouver que je suis le plus fort de tous". Je joue la plupart du temps avec ma femme,comme c'est moi qui baigne dans les jeux et donc plus l'habitude,je gagne assez souvent et la plupart du temps elle me dit:"c'est pas drôle tu me laisses pas gagner".Sur quoi, je lui ai répondu:"si je t'avais laissé gagner,ça aurait vraiment été une victoire?!" et la elle peut rien me répondre la-dessus.Je ne supporte pas qu'on laisse gagner une personne,pour moi,c'est se croire supérieur à l'autre et qu'elle n'est pas assez intelligente pour s'en sortir.Mais y'a un fossé entre laisser gagner une personne et l'écraser.On peut tout faire pour gagner sans faire forcément des coups de crasse (cela dépend du jeu bien entendu) ou s'acharner sur une personne.Mais faut faire la part des choses:par ex,pour ceux qui connaissent, le jeu Puzzle Strike,le but c'est d'envoyer des gemmes dans les camps de leur adversaire jusqu’à un certain score.L'une des personnes, avec qui je jouais,voyait que je n'avais rien pour me défendre donc que c'était plus facile,plus sur et plus rapide d'envoyer ses gemmes que sur moi.Évidemment que je l'ai pas mal pris puisqu'il le faisait pour être sur de gagner et que c'était le plus logique à faire. Maintenant,le coup de je gagne mais je ne peux m’empêcher d'enfoncer l'adversaire,désolé mais j'ai carrément du mal!Vous avez besoin de prouver qqc?!! Comme disent beaucoup de personnes,ce n'est qu'un jeu (sauf qu'ils le disent pour expliquer qu'il faut savoir faire la part des choses donc pas bouder parce qu'on perd avec quoi je suis d'accord) alors pourquoi avoir un tel sens de la compétition,vous avez strictement rien à y gagner (sauf le jeu,bien sur, ),ni rien à prouver!Enfin bref,j'ai pas du tout la même vision que beaucoup de joueurs à priori. PS:J'ai jamais joué à concept avec les points,parce que pour moi,c'est pas DU TOUT le but de ce jeu,gagner (c'est dire mon niveau de compétition, )!!! Voili!!!
SlyFly dit:Purée,je me sens seul.En voyant vos messages,j'ai fortement l'impression que pour la plupart, le plus important (si ce n'est le seul important),c'est de gagner,quitte à écraser tout sur son passage.J'adore les jeux mais mon esprit de battant ou de gagnant ne prend pas du tout le dessus sur mon esprit de convivialité.Si je joue à un jeu,c'est pour m'amuser et que les autres s'amusent (s'amuser tout seul dans son coin pour préparer un superbe coup mais qui plombent les jeux des autres,je vois pas l’intérêt) et évidemment pour gagner mais pas au point de me dire:"Bon je gagne déjà mais j'ai quand même envie d'écraser mes adversaires juste comme ça pour prouver que je suis le plus fort de tous".
Tu me fais penser à un ancien camarade de lycée qui, à l'issue d'une discussion houleuse sur "l'impossibilité de la générosité désintéressée" entre une amie et moi, ouvrit un œil aviné et dit "O... oui m. m. mais s-si tu donnes un franc à un c-clochard (hips), ben c'est pour lui que tu le fais, pas pour toi!" Ce que tu dis prouve soit que tu n'as pas lu le thread soit que les efforts des uns et des autres pour expliquer leur point de vus en nuance n'ont abouti qu'à un inaudible charabia.
Moi ce que je ne comprend pas, c'est que certains pensent que si on joue pour gagner , c'est forcément avec une mauvaise ambiance voir un sourire machiavélique aux lèvres le front suintant de sueur. Quand on joue pour gagner, on ne s'amuse pas ? Là j'avoue je ne comprend pas, on parle pas d'acharnement sur toute une partie mais sur un coup. Une personne me fait ça, peut être que je trouverai ça injuste sur le moment mais j'oublierai assez vite en me disant qu'il y aura d'autres jeux. Visiblement B. n'a pas aimé CE coup mais ça veut pas dire qu'elle n'a pas aimé la partie.
Et si le problème venait de ce que B est une femme?
Si tu regardes un peu avant, je cite un exemple où il s'agit d'un homme qui agit, somme toute, de la même façon. Essaie encore.
Je ne crois pas que Xall était sereieux dans son commentaire. Par contre, avec le nombre de psys de comptoir qui intervienne dans ce sujet, j'ai l'impression d'être dans la section psycho de Femina...
J'avais bien compris, mais en ces temps de régression intellectuelle, et pour avoir déjà vu cette réponse plusieurs fois dans le sujet (toujours sous couvert d'humour), il me semblait utile de couper court.
Bon, ben puisque tout le monde à son doctorat de psy, moi aussi. Discuter avec quelqu'un à chaud de son comportement dans ce cas là n'apportera rien de bon. Il faut attendre le lendemain au moins que tout soit retomber. Une discussion en tête à tête pour lui montrer gentiment la disproportion de sa réaction devrait suffire. Si elle a suffisamment de jugeote, elle devrait comprendre. Si même à froid elle ne l'admet pas, il faut simplement arrêter ce type de jeu avec elle et ce groupe de joueurs. Maintenant, peut être qu'il y a un passif entre le joueur qui a fait l'action et Mlle B.......
Ca vous semble tellement affreux d'avoir envie de gagner une partie d'un jeu de société ? Vous avez compris que ça ne veut pas dire que vous allez finir dictateur sanguinaire ou que vous allez trahir vos amis à la première occasion venue ? On dirait que certains n'arrivent pas à faire la différence entre le jeu et la vie. Que le comportement ludique doit être l'exact reflet de son comportement social. Je pense qu'au contraire, c'est sain d'exprimer ses envies de domination dans un jeu plutôt que dans le quotidien. C'est une catharsis.
Je pense qu'au contraire, c'est sain d'exprimer ses envies de domination dans un jeu plutôt que dans le quotidien. C'est une catharsis.
. Entièrement d'accord,mais on vit pas dans ce monde,les envies de domination sont partout dans notre quotidien que soit dans la conduite,dans le travail,dans certaines relations!Beaucoup de gens essayent de dominer les autres!!Donc si on fait pareil dans les jeux c'est à ce moment qu'on fait pas la différence entre la vie et le jeu! Et je trouve que la réaction de la demoiselle est très excessive,c'est clair!Moi on me fait un petit coup en douce,je le prends peut-etre un peu mal mais j'en reste pas à ca,c'est qu'un jeu apres tout.Mais si elle est comme ca (un peu mauvaise perdante ou susceptible,que sais-je), elle est juste comme ca!Pourquoi penser à la bannir du jeu ou lui dire de murir,c'est quoi le rapport?!On est ce qu'on est!Moi une personne que je connais pas,j'en ai rien à secouer qu'il le prenne mal ou pas (bien que je vais pas l'écraser pour autant) mais une amie,je fais gaffe à ces sentiments.Si on fait çà avec chaque activité,on aurait plus beaucoup d'amis! Et Xbug-pirate, non je suis pas un utopiste qui vit dans le monde des bisounours,je dis juste qu'on peut s'amuser et pas forcément au détriment des autres!!Je prends autant de plaisir à jouer de façon non agressive (quand y'a absolument pas besoin) qu'avec acharnement quand il le faut!!Et je suis d'accord avec certains points du "camp opposé" donc en quoi c'est un charabia inaudible?!On ne doit pas laisser gagner quelqu'un et on doit jouer pour gagner mais pas au point de faire priorité au jeu qu'aux personnes avec qui on joue.Ca reste une activité de groupe et comme dans toutes les activités de ce genre,faut faire en fonction des gens avec qui on joue,non?! Et je suis d'accord avec: lui en parler au moment ou ca arrive,c'est pas la bonne idée,en général j'attends que ca s'est calmé et apres je lui dis:"pourquoi t'as pété un cable.Et surtout si elle a joué comme ca c'est pas contre toi,ca aurait été qqn d'autre,elle l'aurait fait également,donc pourquoi le prendre aussi mal?!). Voili!!!
SlyFly dit: Et Xbug-pirate, non je suis pas un utopiste qui vit dans le monde des bisounours,je dis juste qu'on peut s'amuser et pas forcément au détriment des autres!!Je prends autant de plaisir à jouer de façon non agressive (quand y'a absolument pas besoin) qu'avec acharnement quand il le faut!!Et je suis d'accord avec certains points du "camp opposé" donc en quoi c'est un charabia inaudible?!
Ben, tu es au moins le quatrième qui débarque en disant un truc comme "Purée,je me sens seul.En voyant vos messages,j'ai fortement l'impression que pour la plupart, le plus important (si ce n'est le seul important),c'est de gagner,quitte à écraser tout sur son passage." et à chaque fois, les défenseurs de l'école 'la quête de victoire est la première et la plus nécessaire des règles non écrites' expliquent les nuances, pourtant évidentes, de leurs propos initiaux pour ne pas qu'elles soient dissoutes dans ce genre de caricature. Je pensais juste, avant ton intervention, que ce morceau là du débat était derrière nous.
Perso j'ai un peu le meme souci en ce moment, avec le dernier entré dans le groupe. A sa premiere partie de Méditerranée il fait l'erreur d'envoyer une galere avec un seul marin pres d'une des miennes qui en a quatre...je lui coule sa galere il a passé la partie a envoyer des troupes contre mes galeres...on finit troisieme et quatrieme. A keyflower il fait un mauvais tour ou il ne prend aucune tuile car je mise plus que lui sur sa seule mise, derriere il tente de me bloquer en jouant uniquement sur mes tuiles villages...alors que ce ne l'avantage pas particulierement.Il finit dernier a plus de 18 points. Bref ce qui m’énerve c’est que du coup je vais hésiter a jouer un coup potentiellement intéressant si cela le dessert...
Je n'ai pas lu tout le sujet, mais de mon coté il y a un genre de personne qui m'agace un poil.... ceux qui commence a pleurnicher/couiner... des qu'il rate un coup ou des qu'il prend du retard !!! du coup il chiale tout le reste de la parti et l'ambiance devient vite merdique. "oh non ma partie est morte..." "...oh pourquoi j'ai fait ca..." "...mouai c'est parce que c'est ma première partie sinon....." Sinon quand je joue avec des gens qui jouent très peu, j'essaye de gagner mais sans trop pourrir le jeux des autres par peur de les dégouter du jds. Par contre à l'assos, on se poutre dans la joie et la bonne humeur .
Dans mon groupe de joueurs habituels, j'ai un couineur/arrogant. Il y a peu, on a joué à un jeu de conquête. Arrive un moment de la partie ou il se fait attaquer par un joueur. Il demande alors "et pourquoi tu m'attaques moi?" L'attaquant lui répond "bin, tu es le premier au score et tu es le mieux placé pour la victoire, donc c'est toi que j'attaque"! Et l'autre est parti dans un discours "oui mais si tu fais ça, c'est les autres que tu avantages parce que tu les laisses tranquilles, et que c'est moi que tu attaques, blablablabla... " franchement quand je le vois arriver aux soirées jeux, j'essaie de l'éviter, car je me vois mal éviter de jouer certains coups dans une partie pour ne pas le vexer!
) quand il joue dans la rue. Autant le jeu ne peut pas, à mon sens, être gratuit, autant la victoire (et la défaite) peuvent l'être. Le plaisir de la victoire n'est pas malsain tant qu'il est un plaisir par soi, à mon sens.
