Falsification du nombre de joueur

Discutons jeux
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Haiku dit:
Sherinford dit:
Perso, quand j'achète un produit en aveugle, sans avis, et que je suis déçu par mon achat, je m'en prends plus à moi même qu'au marketing auquel j'ai succombé.

Donc admettons que tu sois fan de romans d'épouvante (bon on est pas ici pour discuter des gouts et des couleurs de chacun en lecture) et tu achète le dernier Stephen King, que généralement tu adore comme auteur, bien sûr les citations des commentaires de mad movies et tv rama repris à l'arrière de la couverture t'ont un peu aidé. Tu lis le bouquin et tu te rends compte que c'est la pire Daube de l'auteur. Tu vas pas me dire que tu n'as qu'à t'en prendre à toi même... hein...
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FOX62 dit:Après pour ce qui est de l'expérience ludique en fonction du nombre de joueur c'est autre chose.


Je n'en suis pas si sûr...

Je m'explique en prenant un exemple que je connais très bien.

La première édition de Dungeon Twister était exclusivement 2 joueurs, mais très vite, une extension est sortie pour jouer jusqu'à 4...

Certains se sont offusqués sur ce forum de devoir payer un supplément pour jouer jusqu'à 4...

J'essaie d'imaginer ce que ça aurait pu donner d'avoir une seule boîte qui aurait indiqué: 2 à 4 joueurs...

Le jeu n'a clairement aucun rapport dans sa configuration 2 joueurs et dans sa configuration 3-4 joueurs. D'un côté on a un jeu très tactique, contrôlable, souvent comparé aux échecs. De l'autre, on a un jeu chaotique et "opportuniste", très "rock and roll" et beaucoup moins facilement maîtrisable. Clairement, l'intention originelle de l'auteur était de faire un truc pour deux joueurs. Fallait-il inclure dans la première boîte tout le matos pour jouer jusqu'à quatre sous prétexte de ratisser un public plus large? Asmodée a décidé de ne pas procéder ainsi, et je pense qu'ils ont eu raison...

Certains sur ce forum m'ont fait la même réflexion à propos de Princes de Florence, jeu auquel je joue beaucoup dans une configuration 2 joueurs, même s'il est apparemment plutôt conçu pour beaucoup plus: clairement, à deux joueurs, il y a peu de tension dans les enchères, et je passe à côté d'une composante du jeu qui n'apparaît vraiment qu'à partir de quatre joueurs... Quand j'ai acheté cette boîte, je cherchais clairement un truc pour pouvoir jouer avec mon épouse: quelque part, j'ai été induit en erreur par les mentions sur la boîte (mais bon, comme je m'amuse en y jouant, c'est cool et je vais pas assigner Karis en justice).
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FOX62 dit:Donc admettons que tu sois fan de romans d'épouvante (bon on est pas ici pour discuter des gouts et des couleurs de chacun en lecture) et tu achète le dernier Stephen King, que généralement tu adore comme auteur, bien sûr les citations des commentaires de mad movies et tv rama repris à l'arrière de la couverture t'ont un peu aidé. Tu lis le bouquin et tu te rends compte que c'est la pire Daube de l'auteur. Tu vas pas me dire que tu n'as qu'à t'en prendre à toi même... hein...


En même temps, si tu lis du Stephen King, faut pas t'étonner que ce soit une daube...

OK, je sors...
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FOX62 dit:
Donc admettons que tu sois fan de jeu à l'allemande et tu achètes le dernier R.Knizia, que généralement tu adore comme auteur, bien sûr les citations des commentaires de Tric-Trac et JSP repris à l'arrière de la boîte t'ont un peu aidé. Tu joues au jeu et tu te rends compte que c'est la pire Daube de l'auteur. Tu vas pas me dire que tu n'as qu'à t'en prendre à toi même...


Chacun ses responsabilités: Si Knizia fait un jeu de merde c'est de sa faute, pas de la mienne. Si j'achète un jeu de merde, c'est de ma faute pas de la sienne. C'est pas plus compliqué que ça.

Mais on s'eloigne du sujet. Ce que je veux juste faire passer comme message, c'est qu'il n'y a rien de mieux qu'une personne informée, qui peut faire des choix en connaissance de cause. La boîte d'un jeu fournit des élements d'informations (qui sont d'ailleurs plutôt exacts je trouve), mais il existe aussi d'autres sources d'informations.

Libre à toi de te limiter à seulement la boîte, ça m'arrive aussi, mais sache juste que le nombre de joueurs n'est ni une vérité objective, ni une obligation légale. Et moi je la qualifie même d'information marketing.

Et encore une fois ton post a tout son sens pour informer et discuter de ce genre de pratique. C'est même une bonne chose que tu en parles. J'essaye juste de m'inserer dans ce processus de discussion que tu es venu chercher ici.
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Haiku dit:
FOX62 dit:Et c'est justement, falsifier les données informatives de manière à attirer le chaland que je trouve pas très honnête

Si tu penses que la notion de "falsification" s'applique à ton cas (je ne connais pas ton jeu), la loi existe pour te défendre. La notion d'arnaque par exemple. Le code du commerce doit aussi être plutôt strict sur ces sujets là. Je ne suis pas sur qu'elle s'applique ici, mais les gens ne peuvent pas non plus faire n'importe quoi en terme de ventes.


S'il s'agit bien du jeu Dungeon Lords, je ne comprends même pas qu'on puisse parler de "falsification". Il se joue à 2 ou à 3 joueurs, des aménagements sont faits pour pouvoir y jouer, il y a donc bien un travail de développement derrière malgré tout. Après on aime ou on n'aime pas mais parler de falsification, ça me paraît très très très fort. :shock:
Ce jeu a buzzé, ce n'était donc pas très difficile de s'informer sur ce jeu et de voir qu'il y avait du joueur fictif à moins de 4 joueurs. De plus, en voyant la mécanique du jeu (placement, ordre d'arrivée etc) on voit immédiatement que ça ne peut manifestement pas se jouer de la même manière à 4 qu'à moins.
FOX62 dit:Donc admettons que tu sois fan de romans d'épouvante (bon on est pas ici pour discuter des gouts et des couleurs de chacun en lecture) et tu achète le dernier Stephen King, que généralement tu adore comme auteur, bien sûr les citations des commentaires de mad movies et tv rama repris à l'arrière de la couverture t'ont un peu aidé. Tu lis le bouquin et tu te rends compte que c'est la pire Daube de l'auteur. Tu vas pas me dire que tu n'as qu'à t'en prendre à toi même... hein...


Sur les bouquins, ça me semble bien difficile de s'informer vu la subjectivité et vu le fait que si on t'en parle trop du bouquin, ce n'est même plus la peine de le lire. Après avoir lu ta daube, tu vas faire quoi alors ? Tu vas aller râler auprès des critiques qui ont jugé que le livre était bon ?? :lol: :lol:
De ce côté là, je dirai que ce sont les risques du métiers d'avoir de mauvaises surprises.

Concernant les jeux de société, je pense que l'information existe et est accessible. Si on a une mauvaise surprise, je pense également qu'on ne peut s'en prendre qu'à soi-même.

Je rejoins totalement Haiku dans ses interventions. L'information et le plus à même d'éviter les désillusions. Après, ça demande un petit effort c'est sûr. Mais bientôt, peut-être que les éditeurs auront de temps à passer sur des plaquettes d'informations afin de faciliter la vie des clients ... :mrgreen:

J'imagine bien le truc, "jeu de 90 min, attention, ça peut durer 900 min voire plus si les joueurs sont particulièrement lents" :lol: :lol: :lol:
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cho7 dit:Ouai et puis à l'inverse, on a un jeu comme roborally qui est donné pour 8 joueurs max... mouhaha, jouer à roborally avec 8 joueurs, c'est jouer une partie de 5 heures minimum, et c'est même pas assuré de la finir !
Pourtant la boite indique que c'est jouable en 30 minutes...
je pourrai donc relancer le débat sur les boites qui trichent, non pas sur le nombre de joueurs, mais sur la durée des parties :D

En fait j'ai l'impression que le nombre max de joueurs indiqués par un éditeur sur la boite, correspond au matériel utilisable par ce même nombre de joueur.
Donc s'il y'a suffisamment de matos pour pouvoir jouer jusqu'à 8, alors on marque jusqu'à 8 joueurs et peut importe que ce soit jouable ou pas :P
Pour la durée des parties j'ai l'impression qu'il se base sur la moyenne du nombre de joueur en configuration tout le monde sait jouer :)
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Dungeon Lords à 3 joueurs, le joueur fictif ne pose même aucun problème thématique : il joue au hasard, il n’y a qu’à poser les pions pour lui (bon, il joue à découvert avant les autres joueurs, admettons). Ça revient presque à faire jouer un joueur manchot…

Le jeu à deux est peut-être un peu plus « hors thème » dans le sens où ce sont les joueurs qui décident des actions des deux joueurs fictifs. Et encore, avec un minimum d’imagination, on peut tout à fait se les représenter comme des sous-fifres que l’on contrôle de manière à gêner ses adversaires.

Et le fait est que d’un point de vue ludique, ça fonctionne parfaitement, le jeu est testé, développé, et tout aussi intéressant à deux qu’à quatre joueurs. Indiquer 2-4 sur la boite me parait donc parfaitement valable.

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S'il s'agit bien du jeu Dungeon Lords, je ne comprends même pas qu'on puisse parler de "falsification". Il se joue à 2 ou à 3 joueurs, des aménagements sont faits pour pouvoir y jouer, il y a donc bien un travail de développement derrière malgré tout. Après on aime ou on n'aime pas mais parler de falsification, ça me paraît très très très fort. Choqué

J'ai bien précisé au début du topic que l'intitulé était volontairement un brun excessif et provocateur mais forcément lire entièrement un topic ça demande au moins autant d'effort que de se préoccuper d'un buzz la prochaine fois je tâcherai de faire une plaquette d'avertissement (ouai ouai je sais c'est facile... ) Maintenant si c'est l'acquisition de DL qui m'a poussé à faire ce topic, ce n'est helas pas le seul jeu incriminé.

Ce jeu a buzzé, ce n'était donc pas très difficile de s'informer sur ce jeu et de voir qu'il y avait du joueur fictif à moins de 4 joueurs. De plus, en voyant la mécanique du jeu (placement, ordre d'arrivée etc) on voit immédiatement que ça ne peut manifestement pas se jouer de la même manière à 4 qu'à moins.

C'est justement le fond du problème. S'il est certain que le contrat est rempli à minima : On annonce un jeu pour 2 à 4 joueurs et il tourne pour 2 à 4 joueurs. Pour le quidam qui se moque des buzz et qui pense que le buzz c'est bon qu'a fabriquer des moutons, qui n'a pas forcément le temps de faire de longues investigations en vue d'acquérir un jeu. L'déal serait de trouver ce qui est annoncé à l'extérieur, à l'intérieur de la boite. C'est à dire qd on annonce un jeu pour 2 à 4 joueurs : un jeu pour 2 à 4 joueurs et pas un jeu à 4 que l'on arrive à faire tourner à 2 ou 3 moyennant bricolage ou un jeu à 4 et sa variante pour 2 et 3 joueurs...
Ensuite pour ce qui est de la spéculation basé sur la mécanique... Je suis perplexe. On a parfois des surprises (bonnes : Cyclades en ce qui me concerne par exemple) et puis d'autres jeux n'ont ils pas les mm spécificités et ne fonctionnent ils pas à 2 sans variante.
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FOX62 dit:L'déal serait de trouver ce qui est annoncé à l'extérieur, à l'intérieur de la boite. C'est à dire qd on annonce un jeu pour 2 à 4 joueurs : un jeu pour 2 à 4 joueurs et pas un jeu à 4 que l'on arrive à faire tourner à 2 ou 3 moyennant bricolage ou un jeu à 4 et sa variante pour 2 et 3 joueurs...


C'est une révolution des JdS que tu demandes là :lol:

Si ça se trouve, les testeurs de DL estiment que ça se joue très très bien à 2 et à 3. Comment faire la part des choses vis-à-vis des personnes qui n'aimeront pas cette configuration ? C'est tout bonnement impossible m'est avis.

La plupart (pas tous donc :) ) des jeux sont équilibrés pour un nombre de joueurs donnés, il faut bien faire des ajustements quand ce nombre change. Très peu de jeux se jouent sans modification suivant le nombre de joueurs. Et parmi cette minorité, très peu sont aussi bien équilibrés à 2 qu'à 3 ou qu'à 4 ou même qu'à 5.

Par exemple, Caylus, tu vas lui reprocher qu'à 2, ça se joue un peu différemment qu'à plus ? Et que dire d'Agricola alors ? un jeu qui a des actions spécifiques pour certaines config, des cartes (aménagements mineurs, SF) utilisables pour différentes configurations etc etc. Pourtant, ça tourne très très bien. Et il y en a des variantes, des "bricolages" pour équilibrer parfaitement ces configs. Dungeon Lords fait de même, mais le système de rééquilibrage ne te convient pas, c'est tout, et c'est dommage pour toi :mrgreen:

Et même si tu n'aimes pas DL autrement qu'à 4, tu ne le sors que lorsque vous êtes 4 et puis c'est tout. Moi je ferais comme ça en tout cas, je sais que c'est un très bon jeu pour 4, si ça ne marche pas bien à 2 ou à 3, je sors autre chose. Et quand on sera de nouveau 4, et bien je repropose DL. Suffit de s'adapter :D .

En tout cas, à l'extérieur de la boîte on dit qu'on peut jouer de 2 à 4, à l'intérieur, je vois qu'on peut jouer de 2 à 4 moyennant quelques ajustements. Après, rien ne dit que je vais jouer sur toute la fourchette annoncée si ça ne me convient pas. Mais il y en a qui le feront, c'est ça l'important pour l'éditeur.

Tu devrais te lancer dans la création/édition, c'est là, je pense, qu'on comprend le mieux les ficelles de tout ça :wink:
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FOX62 dit:Moi je dis dès qu'une règle nécessite ne serait-ce qu'une ligne de réécriture pour adapter le nombre de joueur c'est une variante.


Dans ces conditions, je ne connais aucun jeu qui n'ait pas une unique "configuration de base", ne serait-ce que pour la mise en place...
mais peut-être étais-tu un brIn provocateur :wink: (moi, je suis brun :clownpouic: )

Sinon, je trouve comme l'ont dit certains que du moment qu'on peut théoriquement jouer à 15, on met 15 sur la boîte.
Par contre, peut-être faudrait-il ajouter un nombre "conseillé" de joueurs, par l'auteur, l'éditeur, ou le boucher du coin, mais ça resterait quand même subjectif et sujet à déception.

Sur BGG, il y a un "best config", d'après les votes des joueurs, et ça m'est très utile, mais ça reste en effet un lieu de "spécialistes".
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Bon je ne vais pas reprendre tout ce qui a été dit, mais je vais dire ce que j’en pense.

Moi, je trouve bien qu’un jeu qui à la base est prévu pour 3 joueurs minimum, ait une variante dans la règle qui permet d’y jouer à 2 (certes avec un joueur fictif, mais on est réellement 2 à y jouer). Cela n’est pas de la falsification, c’est réel, on joue bien à 2 au même jeu. Ensuite les règles sont plus ou moins adaptées. On aime ou on aime pas. Pas mal de jeux demandent à retirer telles ou telles cartes, telles ou telles tuiles ou autres quand on joue avec plus ou moins de personnes. Et pourtant ce n’est plus la même règle, plus la même dose de jeu, de difficulté. Mais ça reste le même jeu.

En résumé, je trouve ça bien que des gens puissent jouer à 2, même si c’est moins intéressant car joueur fictif, car au moins, on peut jouer à un jeu qu’on aime même s’il manque un joueur pour pouvoir y jouer.

Et des fois, on passerait à côté d’un jeu intéressant car on aura hésité entre 2 jeux. Exemple : le premier jeu est indiqué sur la boîte “à partir de 3 joueurs” et l’autre “à partir de 2 joueurs”. Le premier jeu m’attire plus, mais seulement à partir de 3 joueurs. Donc je prends le second qui était jouable à partir de 2 car je sais que c’est la config avec laquelle je joue le plus. Du coup, je suis peut-être passé à côté d’un bon jeu qui aurait peut-être eu une variante à 2 joueurs. Dommage…

Donc, pas de problème pour ça, et je comprends les éditeurs… ça me parait normal. Ils ne vont pas surcharger une boite pour écrire toutes les configurations possibles et lesquelles sont les mieux. Ca dépendra en plus des joueurs.

Et en ce qui concerne les acheteurs et le fait qu’ils doivent se renseigner avant d’acheter, ben c’est pour tout pareil. Chacun fait comme il veut. L’achat d’impulsion, réfléchi… il faut de tout. Chacun son problème, c’est un autre sujet. Et tout le monde ne vient pas sur TricTrac :wink:

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N’ayant que très rarement plus d’un joueur en plus de moi pour jouer, il va sans dire qu’un de mes critères principaux est “jouable à au moins 2” voire “à au moins 1”.

C’est pourquoi je n’ai pas hésité longtemps sur DL. C’est pourquoi j’ai hésité sur Endeavor parce que sur la boîte c’est marqué à partir de 3. “Heureusement” que le vendeur m’a confirmé qu’il existait une variante officielle chez Ystari.

Alors après, oui, ce sont des variantes, des “aménagements” pour jouer à deux, mais cela en fait-il un autre jeu ? Pour ma part je suis ravi de ces variantes qui me permettent de pouvoir jouer à des jeux auxquels je ne jouerais jamais sinon.

Les joueurs fictifs ne me dérangent pas, c’est juste un paramètre en plus à prendre en compte … Un peu comme les événements à la vallée des mammouths. ;)

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davetness dit:
Donc, pas de problème pour ça, et je comprends les éditeurs... ça me parait normal. Ils ne vont pas surcharger une boite pour écrire toutes les configurations possibles et lesquelles sont les mieux. Ca dépendra en plus des joueurs.


Ce qui me gène, c'est qu'il apparait clairement que le jeu n'est à la base pas faire pour autre chose que 4 joueurs (c'est dit à mots couverts dans les règles). Donc à partir de ce postulat sans faire une liste exhaustive des configuration possibles, il était tout à fait concevable de faire figurer sur la boite "un jeu pour 4 joueurs (variante 2 et 3 joueurs incluse). Ainsi tout le monde y aurait trouvé son compte sans surcharge de la boite. L'autre point qui me gène c'est que l'ajout d'un joueur fictif fait entrer une dimension stratégique supplémentaire ce qui, sur un jeu mécanique à l'allemande aurait posé moins de problème (mykerinos) mais sur un jeu plutôt thèmatique un peu à l'américaine donc ça le fait moins.

Maintenant, je n'ai pas fait un achat d'impulsion. J'ai acheté un jeu dont la thématique me plaisait et qui au vue des indications de l'éditeur correspondait à mes configurations de jeu. Mais une fois le film retiré, je me rend compte que ce n'est pas le cas. Autant je comprends des ajustement de matériel ou de la surface de jeu,autant j'estime que dès le moment où il y a beaucoup de points de contournement de la routine habtuelle du jeu, il ne s'agit plus tout à fait du même jeu. C'est peut être radical, mais c'est mon point de vue.
JE suis aussi content qu'un éditeur fasse l'effort d'adapter son jeu pour qu'il englobe le max de config. Paradoxalement, je suis même souvent à l'afut de variantes 2 joueurs pour des jeux en nécessitant plus. Enfin pas si paradoxalement que ça car ces variante, j'y adhère en toute connaissance de cause et volontairement.