Bon derrière ce titre qui se veut volontairement un brun excessif et provocateur, je venais râler un peu, suite à l’achat d’un de ces jeu qui se dit 2-4 joueur et qu’au fil de la lecture des règles on découvre que “quand même ça serait mieux d’y jouer à 4” et que pour y jouer à 2 ou à 3 il faut inclure un joueur fictif. En somme que l’on découvre que l’on a acheté un jeu à 4 joueurs avec une variante pour 2 et 3 joueurs et que par conséquent le je n’est pas le même et sera peut être un brun plus chiant à mettre en oeuvre.
Après, je suis conscient que c’est une question de goût, mais la plupart des joueurs que je fréquente et moi même ne sommes pas très enthousiastes à l’idée de devoir gérer un joueur fictif qui dans mon cas me sape toute l’immersion dans le jeu.
Aussi j’aurai aimé avoir votre avis mais je pense qu’il serait souhaitable que les éditeurs indiquent clairement le nombre de joueur optimum et lorsqu’ils estiment que les modifications apportées aux règles pour pouvoir jouer à moins que prévu sont importantes ou changent sensiblement le cours du jeu, que des variantes permettant d’y jouer à moins ont été incluses. Un peu à l’image de ce qu’ont fait les gens de chez Ystari pour Endeavor.
Même si quelque part je suis d’accord avec toi, tu ne peux pas demander à un éditeur de se saper lui même car en ratissant large il a plus de chance de vendre des boites.
Maintenant, c’est un des premiers problèmes que j’ai constaté avec les jds et je me suis créé une application qui me permettait de savoir quel jeu sortir avec un certain nombre de joueurs.
Enfin, en fonction du jeu, tu trouveras toujours des joueurs qui aime y jouer avec un nombre qui ne correspond pas à tes critères. Deux exemples :
Citadelles dont certains joueurs s’accordent à dire qu’il se joue très bien à deux et d’autres qu’il faut être très nombreux pour qu’il soit intéressant.
Ghost Stories dont certains pense qu’il n’est intéressant qu’à 4 joueurs alors que d’autres pense qu’il est aussi intéressant à moins.
Lilian dit:Enfin, en fonction du jeu, tu trouveras toujours des joueurs qui aime y jouer avec un nombre qui ne correspond pas à tes critères. Deux exemples :
Citadelles dont certains joueurs s'accordent à dire qu'il se joue très bien à deux et d'autres qu'il faut être très nombreux pour qu'il soit intéressant.
Ghost Stories dont certains pense qu'il n'est intéressant qu'à 4 joueurs alors que d'autres pense qu'il est aussi intéressant à moins.
Pour faire avancer - ou pas - le débat, je tiens à dire qu'on ne joue à Citadelles qu'à 2. A plus, on trouve ça long et...on se fait clairement chier !! Je connais des personnes qui ne voient pas l'intérêt à 2. Comme quoi, ça dépend des personnes !
Marchou dit:Pour faire avancer - ou pas - le débat, je tiens à dire qu'on ne joue à Citadelles qu'à 2. A plus, on trouve ça long et...on se fait clairement chier !! Je connais des personnes qui ne voient pas l'intérêt à 2. Comme quoi, ça dépend des personnes !
CQFD
FOX62 dit:Aussi j'aurai aimé avoir votre avis mais je pense qu'il serait souhaitable que les éditeurs indiquent clairement le nombre de joueur optimum.
Bon alors dans l'absolu, je suis d'accord avec toi : les jeux pour 2 à 4 joueurs qui sont en réalité des jeux pour 4 avec adaptation pour 2 ou 3 m'agacent un peu.
Après, je modère via deux points :
1/ Penses-tu réellement qu'un éditeur se risque à mettre "nombre de joueurs : 4" sur sa boîte ?
(même FFG met 3-4 pour CitOW alors que... 
) (EDIT : cf. première remarque de Lilian)2/ Je pense voir de quel jeu tu parles, et étant un habitué de TT, n'as-tu pas eu l'occasion d'anticiper ça grâce au forum et aux avis ?
Apparemment non, mais j'avoue que ça me surprend.Voilà pour mon avis, qui vaut c'qu'il vaut. Cela ne m'a en tout cas pas empêché d'avoir envie de tester ton achat et commandé le jeu de chez FFG...
EDIT (parce qu'un coup de fil a retardé mon postage du coup j'avais pas lu les réponses) :
Lilian dit: tu trouveras toujours des joueurs qui aime y jouer avec un nombre qui ne correspond pas à tes critères
Ouais enfin là c'est quand même différent : les règles sont expliquées "pour 4" et des encadrés te disent comment adapter le jeu pour 2 ou 3... ça fait clairement pas la même chose que Citadelles, je trouve.
La notion de nombre idéal de joueurs peut être assez subjective.
L’exemple de Citadelles est flagrant, mais il y’en a d’autres. Tu n’aimes pas le principe du joueur fictif, y’en a qui trouvent ça super fin à gérer.
A partir de là, difficile pour un éditeur de restreindre le nombre de joueurs sur la base de ce genre de critères subjectifs. Après, il y’a une certaine éthique à garder, et à priori il faudrait qu’un éditeur qui marque un nombre de joueurs sur la boite, il pense vraiment qu’il soit jouable à ce nombre de joueurs.
Ouai et puis à l’inverse, on a un jeu comme roborally qui est donné pour 8 joueurs max… mouhaha, jouer à roborally avec 8 joueurs, c’est jouer une partie de 5 heures minimum, et c’est même pas assuré de la finir !
Pourtant la boite indique que c’est jouable en 30 minutes…
je pourrai donc relancer le débat sur les boites qui trichent, non pas sur le nombre de joueurs, mais sur la durée des parties 
Oui c’est vrai que Vlaada (Osons le nommer! ) a utilisé le joueur fictif pour ses deux derniers jeux (Space Alert et DL) mais, en tout cas pour ces deux jeux, le buzz était tellement fort que les gens qui ont achetés l’ont surement fait en connaissance de cause.
Après dans l’absolu je n’aime pas non plus l’idée d’un joueur fictif qui généralement me fait sortir du thème.
Mais au cas par cas, il faut dire que les joueur “fictif” de space alert collent tout a fait au thème et je me surprend à adorer le mode solo de ce jeu.
Pour ce qui est de DL, je ne l’ai joué qu’a 3 pour le moment et le joueur fictif est plus laborieusement intégré dans le thème, mais ca ne m’a en aucun cas gaché le plaisir de jeu (c’est une nouvelle variable à prendre en compte)
Honnêtement, j’ai sauté un peu les yeux fermés car d’une part, le thème me bottais vachement. Mais au final je regrette ne pas m’être un peu plus renseigné avant de faire l’acquisition car ce critère est pour moi rédhibitoire. Donc maintenant que c’est fait, c’est fait, reste plus qu’à l’essayer dans l’état et qui sait peut être trouver une variante sans joueur fictif. N’empêche que même si ça se justifie par une nécessité marketing, je ne trouve pas la démarche très très honnête.
Je trouve aussi qu’à DL, l’ajout d’un joueur Fictif par personne (je joue qu’à 2) est vite ennuyeux : on sort effectivement du thème et je trouve que cela rajoute des possibilités calculatoire qui finalement ne sont pas nécessaires.
Il aurait été plus judicieux de trouver une vrai règle à 2 joueurs (sans fictifs) quitte à faire des ajustements “négatifs” … à mon avis.
Deux jeux cette année m’ont étonné pour leur réelle “adaptabilité” de 2 à 5, en restant réellement aussi bons de 2 à 5 : Hansa Teutonica et Carson City (il y a bien un aménagement des règles pour 2 joueurs à HT, et le jeu en est pas mal changé, mais ça fonctionne très bien).
Je trouve que c’est très, très rare pour les gros jeux.
Et ce sont aussi mes deux jeux préférés de 2009, mais pour d’autres raisons.
Il me semble néanmoins que rien n’oblige en premier lieu les éditeurs à mettre ces indications sur la boite. Il faut donc les prendre pour ce qu’elles sont: du marketing (au sens premier du mot, je n’y mets pas de connotation péjorative ici).
Quand une lessive me dit qu’elle lave plus blanc que blanc, je ne prends pas ça pour argent comptant. Pareil pour un jeu de 2 à 6 joueurs, je me dis que le plaisir de jeu n’est pas forcément optimal dans toutes ces configurations.
Et en cas de doute, rien n’empêche de demander un avis au vendeur, à des amis ou de regarder sur internet. Personnelement je sais que j’achète très rarement quelque chose à l’aveugle (un jeu ou une tondeuse à gazon). Donc c’est peut-être lié à la personalité de chacun.
Lilian dit:Même si quelque part je suis d'accord avec toi, tu ne peux pas demander à un éditeur de se saper lui même car en ratissant large il a plus de chance de vendre des boites.
Cette remarque me frappe par son caractère "court-termiste"...
Quel est l'éditeur qui se sape?
Celui qui ment sur les qualités de ses jeux, et qui donc va presque nécessairement décevoir ses clients?
Ou celui qui indique clairement sur la boîte ce à quoi on peut s'attendre, et dont les jeux trouveront plus probablement leur cible? En tout cas, celui-là aura des chances de vendre plus d'une boîte de sa gamme au même client...
En tant que client, ça ne me dérange pas d'acheter un jeu qui se joue exclusivement à 4. J'en aurais l'usage.
D'ailleurs, presque tous les jeux "classiques" ont un nombre de joueur fixe: la belote, le go, les échecs, etc.
Haiku dit:Il me semble néanmoins que rien n'oblige en premier lieu les éditeurs à mettre ces indications sur la boite. Il faut donc les prendre pour ce qu'elles sont: du marketing (au sens premier du mot, je n'y mets pas de connotation péjorative ici).
En même temps, tu te verrais acheter un jeu que tu connais (par hasard) sans savoir à combien il est jouable ? Moi pas.
Haiku dit:Quand une lessive me dit qu'elle lave plus blanc que blanc, je ne prends pas ça pour argent comptant. Pareil pour un jeu de 2 à 6 joueurs, je me dis que le plaisir de jeu n'est pas forcément optimal dans toutes ces configurations.
Je suis tout à fait d'accord avec toi, il faut voir ça comme un principe marketing.
Haiku dit:Quand une lessive me dit qu'elle lave plus blanc que blanc, je ne prends pas ça pour argent comptant. Pareil pour un jeu de 2 à 6 joueurs, je me dis que le plaisir de jeu n'est pas forcément optimal dans toutes ces configurations.
En même temps, dans le domaine du jeu, tu n'es pas un clampin ordinaire mais un type bien informé, enfin, par hypothèse, puisque tu fréquentes ce forum.
Sherinford dit:Cette remarque me frappe par son caractère "court-termiste"...
Nous vivons dans une société qui voit à court terme, c'est plus qu'une réalité, la plupart des jeux dont on parle, on moins de 15 ans...
Sherinford dit:Quel est l'éditeur qui se sape?
J'ai bien des idées mais je vais garder ce genre de réflexion pour moi, cela ne fairait pas avancer le débat.
Sherinford dit:Celui qui ment sur les qualités de ses jeux, et qui donc va presque nécessairement décevoir ses clients?
Le public a généralement la mémoire courte et un jeu n'en vaux pas un autre chez un même éditeur donc non je pense que quand un éditeur déçoit il pourra toujours se rattraper.
Sherinford dit:Ou celui qui indique clairement sur la boîte ce à quoi on peut s'attendre, et dont les jeux trouveront plus probablement leur cible? En tout cas, celui-là aura des chances de vendre plus d'une boîte de sa gamme au même client...
Oui alors franchement j'en suis pas si sur, les "clients" ne croit plus vraiment à la fidélité. Et franchement, pour ma part, je n'achète pas les yeux fermés les jeux d'un même éditeur ni d'un même auteur.
Sherinford dit:En tant que client, ça ne me dérange pas d'acheter un jeu qui se joue exclusivement à 4. J'en aurais l'usage.
Toi oui, personnellement, je serais rebuté, je préfére les jeux qui rattisse large même si finalement peu de jeu on la même sensation à 3 et à 6 joueurs.
Sherinford dit:D'ailleurs, presque tous les jeux "classiques" ont un nombre de joueur fixe: la belote, le go, les échecs, etc.
Je croyais que la belote se jouait à 3, 4 ou 5 (ca fait longtemps que je n'y pas joué et les jeux abstraits m'ennuie).
En même temps je pense qu’il faut faire la nuance entre les incications à vocation informative (nb de joueur, durée, age conseillée) et les “informations marketings”. Faisons le parallèle avec le monde du Livre si l’éditeur me marque Roman Policier, je ne me retrouve pas avec un Essai Philosophique. Par contre quand on me dit prix Gondcourt, c’est comme SdJ, c’est du Marketing. Et c’est justement, falsifier les données informatives de manière à attirer le chaland que je trouve pas très honnête. PArqu’à ce moment là, au non de la subjectivité des critères et si on ne peut plus se fier à ce qu’on lit sur les boites, autant plus rien écrire. Moi je dis dès qu’une règle nécessite ne serait-ce qu’une ligne de réécriture pour adapter le nombre de joueur c’est une variante. Après pour ce qui est de l’expérience ludique en fonction du nombre de joueur c’est autre chose.
Sherinford dit:
En même temps, dans le domaine du jeu, tu n'es pas un clampin ordinaire mais un type bien informé, enfin, par hypothèse, puisque tu fréquentes ce forum.
Oui et donc ? Le père de famille qui vient acheter un jeu pour ses 2 enfants et qui n'y connait rien, se fera peut-être avoir. Et c'est triste pour lui, et c'est heureux pour l'editeur du jeu. Mais il peut aussi se dire "bon j'y connais rien, je ferai peut-être mieux de demander un avis au vendeur". En plus contrairement à beaucoup d'autres domaines, je trouve la plupart des vendeurs de jeu compétents. S'en priver et vraiment dommageable.
Perso, quand j'achète un produit en aveugle, sans avis, et que je suis déçu par mon achat, je m'en prends plus à moi même qu'au marketing auquel j'ai succombé.
Après on peut trouver triste cette resignation que j'affiche (et c'est mon cas
), et je ne dénigre pas FOX62 d'essayer de se battre contre ce genre de pratique 
J'essaye juste d'apporter une autre facette à la discussion, peut être maladroitement.
FOX62 dit:Et c'est justement, falsifier les données informatives de manière à attirer le chaland que je trouve pas très honnête
Si tu penses que la notion de "falsification" s'applique à ton cas (je ne connais pas ton jeu), la loi existe pour te défendre. La notion d'arnaque par exemple. Le code du commerce doit aussi être plutôt strict sur ces sujets là. Je ne suis pas sur qu'elle s'applique ici, mais les gens ne peuvent pas non plus faire n'importe quoi en terme de ventes.
FOX62 dit:
Moi je dis dès qu'une règle nécessite ne serait-ce qu'une ligne de réécriture pour adapter le nombre de joueur c'est une variante.
C'est ta vision de choses, et elle se défend. Personnelement je la trouve trop strict (par exemple quid du Risk où il faut enlever les objetcifs "eliminer les armées vertes" en fonction du nombre de joueurs ?)
Peut-être qu'il faudrait plusieurs notions, celle de nb de joueurs optimal, nombre de joueurs possible, etc... Mais bon ça me semble pratiquement intenable, et même sur BGG (et ici sans doute, mais je fréquente moins), il y'a des discussions interminable sur si tel jeu est mieux à 3 ou à 4, etc...
Lilian dit:Sherinford dit:D'ailleurs, presque tous les jeux "classiques" ont un nombre de joueur fixe: la belote, le go, les échecs, etc.
Je croyais que la belote se jouait à 3, 4 ou 5 (ca fait longtemps que je n'y pas joué et les jeux abstraits m'ennuie).
Oui, il y a toujours moyen d'adapter le truc, mais en principe, ce jeu est fait pour 4 joueurs.
Il existe aussi diverses tentatives de règles d'échecs à 3 joueurs, mais je pense qu'on est tous d'accord pour dire que ce n'est plus vraiment les échecs...