Mais bien sûr, et si un auteur veut que son œuvre ne soit plus disponible, il peut exiger outre le retrait de ses bouquins en librairie, que les particuliers en ayant acheté les brûlent sous peine d'amende, ah ah.
Bon, je suis pas du tout un spécialiste du code de la propriété intellectuelle, mais je crois que les droits de représentation sont cessibles. Donc, dans le cadre d'une édition en livre par exemple, l'auteur ne peut bien évidemment pas imposer la destruction des supports déjà parus. Par contre, pour un site web, je ne pense pas qu'on rentre dans cette catégorie.
djoul dit:Bon, je suis pas du tout un spécialiste du code de la propriété intellectuelle, mais je crois que les droits de représentation sont cessibles. Donc, dans le cadre d'une édition en livre par exemple, l'auteur ne peut bien évidemment pas imposer la destruction des supports déjà parus. Par contre, pour un site web, je ne pense pas qu'on rentre dans cette catégorie.
Je ne vois pas où est la différence avec les livres : techniquement, un texte lu sur un site web étant téléchargé par le navigateur, les données sont présentes chez le lecteur tout comme peut l'être un livre… On a même « payé » pour ces données en visionnant la pub présente sur le site qui hébergeait le texte (j'ai d'ailleurs acheté des jeux de Faidutti que je n'aurais pas acheté sans son site). Un « aspirateur de site », ce n'est rien d'autre qu'un navigateur qui n'efface pas les données au fur et à mesure de la navigation.
Là où ça devient tangent, c'est quand on transmet les données à un tiers… Mais où est la différence avec le prêt d'un livre, d'un DVD ?
Enfin c'est quand même navrant d'enc*ler les mouches à ce sujet alors que Mr Faidutti lui-même est intervenu en disant que s'il avait mis son site à disposition des joueurs, ceux-ci pouvaient bien en garder une trace ça lui était égal. Et qu'en prime il a dit le laisser en ligne nous évitant ainsi la démarche d'en garder une copie...
scand1sk dit:
Je ne vois pas où est la différence avec les livres : techniquement, un texte lu sur un site web étant téléchargé par le navigateur, les données sont présentes chez le lecteur tout comme peut l'être un livre… On a même « payé » pour ces données en visionnant la pub présente sur le site qui hébergeait le texte (j'ai d'ailleurs acheté des jeux de Faidutti que je n'aurais pas acheté sans son site). Un « aspirateur de site », ce n'est rien d'autre qu'un navigateur qui n'efface pas les données au fur et à mesure de la navigation.
La différence, c'est que dans le cas d'un livre, l'auteur a signé un contrat sur l'exploitation de l'oeuvre avec un éditeur, et le lecteur un contrat avec l'éditeur portant sur une license d'utilisation. Dans le cadre d'un site web, il n'y a pas de contrat d'exploitation ou de license d'utilisation a priori (là je parle uniquement d'un site perso, pas d'un forum, d'un site communautaire ou d'un site commercial). Mais honnétement, ça dépasse complétement mes connaissances en droit. Je pense juste que ce n'est pas aussi simple que tu le crois.
scand1sk dit:Là où ça devient tangent, c'est quand on transmet les données à un tiers… Mais où est la différence avec le prêt d'un livre, d'un DVD ?
Ben en fait, je sais même pas si légalement, tu as le droit de prêter un livre en fait. A priori, pour un dvd, la license acquise se limite au cercle familiale par exemple...En tout cas, dans le cadre d'un site web, tu n'as pas le droit de le diffuser sans l'accord de l'auteur, j'en suis quasi-sûr.
Cmoisig : le sujet est clos pour toi. Tant mieux. Moi ça m'intéresse d'en débattre, parce que je me pose pas mal de question sur la propriété intellectuelle en ce moment (en plus de l'intérêt que je porte au cul des drosophiles aussi bien sur). Maintenant, je crois que personne ne te retiens contre ton gré ?
djoul dit:Autant en ouvrir un topic dans la section adéquate dans ce cas non
Cmoisig : le sujet est clos pour toi. Tant mieux. Moi ça m'intéresse d'en débattre, parce que je me pose pas mal de question sur la propriété intellectuelle en ce moment (en plus de l'intérêt que je porte au cul des drosophiles aussi bien sur). Maintenant, je crois que personne ne te retiens contre ton gré ?
?Quant au site en question, il n'était nullement question de le diffuser, ils s'agissait de sauvegardes personnelles. Tout comme encore une fois tu as le droit d'imprimer pour ton usage personnel n'importe quelle page web mise en ligne, tant que ça n'est pas à des fins commerciales ou diffusion publique.
scand1sk dit:En plus, légalement, 70 ans après la mort de l'auteur, ses écrits sont supposés tomber dans le domaine public. Encore faut-il que les textes soient encore disponibles à ce moment là…
J'espère quand même pour Monsieur Faidutti que 70 ans après sa mort, je ne serai plus là non plus
CmoiSig dit:
Quant au site en question, il n'était nullement question de le diffuser, ils s'agissait de sauvegardes personnelles.
CmoiSig dit:Rho non... y'a personne qui peut aspirer le site et en faire tourner le fichier en MP (voire Mr Faidutti himself) que l'on puisse continuer à le consulter hors ligne ?
No comment.
CmoiSig dit:Tout comme encore une fois tu as le droit d'imprimer pour ton usage personnel n'importe quelle page web mise en ligne, tant que ça n'est pas à des fins commerciales ou diffusion publique.
Lorsque l'oeuvre a été divulguée, l'auteur ne peut interdire :
[...]
2° Les copies ou reproductions réalisées à partir d'une source licite et strictement réservées à l'usage privé du copiste et non destinées à une utilisation collective, à l'exception des copies des oeuvres d'art destinées à être utilisées pour des fins identiques à celles pour lesquelles l'oeuvre originale a été créée et des copies d'un logiciel autres que la copie de sauvegarde établie dans les conditions prévues au II de l'article L. 122-6-1 ainsi que des copies ou des reproductions d'une base de données électronique.
Donc j'aurais tendance à affirmer que non, tu n'as pas le droit de faire une copie ou une reproduction d'un site web, même pour un usage personel.
Ce sont des sauvegardes personnelles sauf qu'au lieu qu'on soit 10 à aspirer le site et donc bousiller la bande passante, il était préférable qu'un seul le fasse .
Et sinon ton extrait me semble clair, l'auteur ne peut interdire les copies réservées à l'usage privé du copiste 
.
CmoiSig dit:Ce sont des sauvegardes personnelles sauf qu'au lieu qu'on soit 10 à aspirer le site et donc bousiller la bande passante, il était préférable qu'un seul le fasse
Ca reste de la diffusion, donc en dehors d'une sauvegarde personnelle.
CmoiSig dit:Et sinon ton extrait me semble clair, l'auteur ne peut interdire les copies réservées à l'usage privé du copiste
"à l'exception des copies des oeuvres d'art [...] ainsi que des copies ou des reproductions d'une base de données électronique"
Vous allez finir dans la cage
CmoiSig il faut savoir s'incliner : aspirer et partager un site te parait sans doute être du bon sens, mais il faut admettre que c'est bien illégal 
Après c'est sur qu'on peut troller sur le côté juste ou injuste des lois, mais là vous en avez pour un bon moment...
djoul dit:CmoiSig dit:Ce sont des sauvegardes personnelles sauf qu'au lieu qu'on soit 10 à aspirer le site et donc bousiller la bande passante, il était préférable qu'un seul le fasse
Ca reste de la diffusion, donc en dehors d'une sauvegarde personnelle.
Donc on est d'accord qu'en gros égoïste, celui qui se fait une sauvegarde perso d'un site pour lui même, et seulement lui en a le doit.
C'est la diffuser et la fournir à d'autres qui ne l'est pas...
Je dirais qu'au final, vous avez tous raison...
Woodian dit:djoul dit:CmoiSig dit:Ce sont des sauvegardes personnelles sauf qu'au lieu qu'on soit 10 à aspirer le site et donc bousiller la bande passante, il était préférable qu'un seul le fasse
Ca reste de la diffusion, donc en dehors d'une sauvegarde personnelle.
Donc on est d'accord qu'en gros égoïste, celui qui se fait une sauvegarde perso d'un site pour lui même, et seulement lui en a le doit.
C'est la diffuser et la fournir à d'autres qui ne l'est pas...
Je dirais qu'au final, vous avez tous raison...
plus de 500 Mo, c'est étonnant quand même...
BF est vraiment très productif !
L'argument de la bande passante...mouarf
La couche d'ozone aussi, bientôt ?
Si mon neveu récupère un article du web pour son exposé au collège, ça se passe comment ?
En donnant l'adresse de la source, c'est suffisant ?
djoul dit:betadouglas dit:Tout est bien qui finit bien... Enfin pas tout à fait !
Il était en effet nécessaire qu'une intervention de BF mette un terme à cette discussion car d'en arriver à des considérations juridiques sur ce topic, pourtant uniquement motivé par la sauvegarde des données précieuses qui constituent la ludothèque idéales de BF que nous consultons tous et qui ne n'oublions pas sert beaucoup aux éditeurs dont les jeux sont mis en avant, m'a fait perdre la vision utopique que je me faisais de la petite communauté des joueurs de JdS... Le JdS s'est tellement vulgarisé, les enjeux économiques ont suivi et hop, nous voici passé du côté obscur de la force
Bien des enseignements sont à tirer de ces échanges !
En fait, la sauvegarde de données précieuses n'a rien à faire là dedans. Il s'agit de respecter la volonté de l'auteur...et si l'auteur veut supprimer toute trace de son oeuvre sur son site, c'est son droit. [...]
1 - Il serait bon de réaliser une bonne fois pour toute que "sauvegarde" du site et "aspiration" du site ne sont pas des synonymes dans la langue française! C'est fatiguant de répéter la même chose à des gens qui comprennent ce qu'ils ont envie de comprendre et qui se moquent de se fourvoyer sur les intentions de l'auteur du propos.
Alors désolé Djoul mais ayant déjà clarifié l'emploi du terme de "sauvegarde", forcément je m'agace un pti chouilla.Tu n'apprécierais sans doute pas non plus que je déforme tes propos te faisant passer pour ce que tu n'es pas ?! Surtout que sur ce point la discussion est close car, comme je l'espérais dans le message que tu sites (ce qui montre bien au passage que je n'avais pas pour objectif d'aller contre la volonté de l'auteur) : BF est intervenu avec un propos conclusif pour s'exprimer sur sa volonté de maintenir une sauvegarde en ligne de sa base de données tout en laissant la liberté à chacun de l'aspirer. Donc maintenant chacun fait en fonction de cela !
2 - La question de trouver par quel moyen pouvions-nous "sauvegarder" (au sens large donc) les données "précieuses" (tu as quand même compris qu'il s'agissait d'un simple compliment vis-à-vis du travail de l'auteur ?) contenues dans la base de données de BF était bien LE sujet de ce topic, à l'origine même de sa création ! Cependant, sans remettre en question le respect nécessaire que l'on a pour les décisions prises par BF concernant la fermeture de sa base de données, cela ne signifie pas pour autant que l'on ne puisse pas tenter de le convaincre de faire autrement compte tenu de l'intérêt que nous portons à ses avis ludiques. Il aurait fallu accepter sans broncher ?! Comme quoi cela sert parfois de ne pas se résigner tout de suite. Dans la négative et compte tenu des éclairages juridiques postés le nécessaire n'aurait pu être fait QUE dans le cadre privé et y serait resté, les administrateurs y auraient veillé !
Donc pour toi Djoul, je remets ma réponse sur le sens du terme sauvegarde que j'ai employé, pour les autres désolé de devoir squatter encore de la place sur le topic:
betadouglas dit:
Juste pour que mon propos ne soit pas déformé : le terme de "sauvegarde" utilisé dans mon message ne préjuge pas des moyens employés pour s'en assurer (que cela soit par le maintien en ligne du site d'origine ou la constitution d'une archive hors ligne...). L'envoi d' emails à BF pour une sauvegarde en ligne était donc inclus dans mon propos qui se voulait global. Le problème est, entre autre, que les intentions des uns et des autres ne sont jamais claires sur les forums car il manque l'intonation au texte et les accrochages s'initient facilement surtout quant on voit la facilité avec laquelle certains prêtent des mauvaises intentions aux autres pour se faire mousser...
Donc pitié, arrêtez de chercher les embrouilles et passons à autre chose.. !
Merci quand même de participer à l'orientation nouvelle de ce topic en contribuant à une discussion plus générale sur la notion de propriété intellectuelle car elle dépasse largement le sujet initial est permet de clarifier certains aspects pour agir en connaissance de cause à l'avenir. Mais c'est vrai qu'un topic spécial pourrait être plus adapté de manière à attirer un maximum de personnes compétentes sur ce terrain...
Bonne journée à tous et sans rancune..
djoul dit:Mdr oui, donc 10 à aspirer le site pour s'en faire une sauvegarde personnelle c'est ok, mais 1 qui le fait et passe le même résultat aux 10 pour éviter une surcharge ou autre, non, c'est vraiment vouloir couper les cheveux en 4 juste pour avoir raison
Ca reste de la diffusion, donc en dehors d'une sauvegarde personnelle
.
brunbrun dit:Cela fait quelques temps que Bruno Faidutti fait part de son envie de ne plus poursuivre la ludothèque idéale et de réaliser un blog plus léger à la place.
Je suis comme toi assez triste de cette décision, même si je comprend les raisons qui poussent Bruno à ce choix.
J'espère cependant que le site sera conservé, même si la ludothèque idéale n'est plus mise à jour, et pas simplement supprimé.
Ludiquement
+100
Woodian dit:djoul dit:CmoiSig dit:Ce sont des sauvegardes personnelles sauf qu'au lieu qu'on soit 10 à aspirer le site et donc bousiller la bande passante, il était préférable qu'un seul le fasse
Ca reste de la diffusion, donc en dehors d'une sauvegarde personnelle.
Donc on est d'accord qu'en gros égoïste, celui qui se fait une sauvegarde perso d'un site pour lui même, et seulement lui en a le doit.
C'est la diffuser et la fournir à d'autres qui ne l'est pas...
Je dirais qu'au final, vous avez tous raison...
Au risque de répéter encore une fois ce que j'ai déjà dit en page 4 de ce topic, il n'est même pas possible légalement de faire une copie d'un site comme sauvegarde perso puisque l'article L122-5 du Code de la Propriété Intellectuelle écarte du champ de la copie privée les copies ou reproductions d'une base de données électronique, ce qui est vraisemblablement le cas du site de BF dans sa globalité (puisqu'il s'agit d'une base de donnée d'éditos et de critiques de jeux).
godassesdor dit:
Si mon neveu récupère un article du web pour son exposé au collège, ça se passe comment ?
En donnant l'adresse de la source, c'est suffisant ?
Cela dépend de ce qu'il en fait. S'il cite des bouts de l'article pour un exposé, il y de grandes chances que l'on soit dans le simple droit de citation qui concerne, je le rappelle les courtes citations dans un but de démonstration.
Donc dans ce cas, pas de problème et cela arrive tous les jours.
Il est prévu des articles exhaustifs (ciblés principalement sur les préoccupations juridiques des auteurs de jeu) sur le sujet dans le site Le Livre de Thot que je suis en train de préparer pour ceux que cela intéresse.
Thot dit:Woodian dit:djoul dit:CmoiSig dit:Ce sont des sauvegardes personnelles sauf qu'au lieu qu'on soit 10 à aspirer le site et donc bousiller la bande passante, il était préférable qu'un seul le fasse
Ca reste de la diffusion, donc en dehors d'une sauvegarde personnelle.
Donc on est d'accord qu'en gros égoïste, celui qui se fait une sauvegarde perso d'un site pour lui même, et seulement lui en a le doit.
C'est la diffuser et la fournir à d'autres qui ne l'est pas...
Je dirais qu'au final, vous avez tous raison...
Au risque de répéter encore une fois ce que j'ai déjà dit en page 4 de ce topic, il n'est même pas possible légalement de faire une copie d'un site comme sauvegarde perso puisque l'article L122-5 du Code de la Propriété Intellectuelle écarte du champ de la copie privée les copies ou reproductions d'une base de données électronique, ce qui est vraisemblablement le cas du site de BF dans sa globalité (puisqu'il s'agit d'une base de donnée d'éditos et de critiques de jeux).
Vi vi mais tu mets un "vraisemblablement" ce qui laisse à penser que tu n'en es pas complètement sûr de toi. Les textes de lois, on a vite fait de les détourner et de leur faire dire ce que l'on veut (je ne parle pas pour toi bien sur mais en général..)..
Alors je le redis, vous aviez tous raison, le site restera en l'état (merci Bruno) et maintenant laissons mourir ce sujet. Ouuuuuf..
Thot dit:Woodian dit:djoul dit:CmoiSig dit:Ce sont des sauvegardes personnelles sauf qu'au lieu qu'on soit 10 à aspirer le site et donc bousiller la bande passante, il était préférable qu'un seul le fasse
Ca reste de la diffusion, donc en dehors d'une sauvegarde personnelle.
Donc on est d'accord qu'en gros égoïste, celui qui se fait une sauvegarde perso d'un site pour lui même, et seulement lui en a le doit.
C'est la diffuser et la fournir à d'autres qui ne l'est pas...
Je dirais qu'au final, vous avez tous raison...
Au risque de répéter encore une fois ce que j'ai déjà dit en page 4 de ce topic, il n'est même pas possible légalement de faire une copie d'un site comme sauvegarde perso puisque l'article L122-5 du Code de la Propriété Intellectuelle écarte du champ de la copie privée les copies ou reproductions d'une base de données électronique, ce qui est vraisemblablement le cas du site de BF dans sa globalité (puisqu'il s'agit d'une base de donnée d'éditos et de critiques de jeux).
Je ne suis pas certain qu'on récupère la base de données.
Ce qu'on capture sur le site de BF est une somme d'éditos et de critiques de jeux.
Ce sont des états de la base de données, des représentations où on extrait quelque chose de la base de données et qu'on habille graphiquement.
Je ne pense pas qu'une série de fichiers html puisse constituer une base de données, informatiquement parlant.
godassesdor dit:Je ne suis pas certain qu'on récupère la base de données.
Ce qu'on capture sur le site de BF est une somme d'éditos et de critiques de jeux.
Ce sont des états de la base de données, des représentations où on extrait quelque chose de la base de données et qu'on habille graphiquement.
Je ne pense pas qu'une série de fichiers html puisse constituer une base de données, informatiquement parlant.
Juridiquement oui et c'est tout ce qui compte.
Pour info, une base de données se définit comme " un recueil d'œuvres, de données ou d'autres éléments indépendants, disposés de manière systématique ou méthodique, et individuellement accessibles par des moyens électroniques ou par tout autre moyen " conformément à l'article L. 112-3 du C.P.I. Cette définition englobe toutes les bases de données quelle que soient leur forme et leur support (électronique et papier).