[FINANCÉ 110%] Cheminot Simulator, la satire du rail

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Peco dit:A la limite, si l'auteur du jeu faisait ce jeu pour des raisons militantes, cela sentirait mauvais mais je ne pense pas que ce soit la cas.

L'objectif est pourtant clairement énoncé sur la page du projet.
L'idée derrière Cheminot Simulator est de créer une dynamique de changement, une prise de conscience ...
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ArnoArno dit:
Peco dit:A la limite, si l'auteur du jeu faisait ce jeu pour des raisons militantes, cela sentirait mauvais mais je ne pense pas que ce soit la cas.

L'objectif est pourtant clairement énoncé sur la page du projet.
L'idée derrière Cheminot Simulator est de créer une dynamique de changement, une prise de conscience en faveur des utilisateurs des chemins de fer sur les conditions de voyage et les retards quotidiens qu'ils subissent.

Oui, mais ce n'est pas de la politique. Les voyageurs sont pris au piège car ils payent un service qu'ils n'ont pas totalement, et parfois pas du tout, sans aucune possibilité de recours. Je dénonce cet état de fait.
Après, n'oublions pas que Cheminot Simulator n'est pas qu'un thème, c'est aussi un jeu abouti et j'espère qu'il apportera de bons moments aux joueurs !
Je me suis aussi permis de finir la phrase citée. Ne citer qu'un bout de phrase, ça c'est de la démagogie par contre ;)
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Le fait d’affirmer que c’est de l’humour ne rend pas le projet plus drôle ni le traitement moins tendancieux.

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En tant que voyageur quotidien qui subit “les clichés” presque tous les jours, je trouve ça justement sympa et subtil d’incarner ceux qui nous rendent zinzin tous les jours ou presque.
ArnoArno, tu ne dois pas souvent prendre le train. ;)

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ArnoArno dit:Le fait d'affirmer que c'est de l'humour ne rend pas le projet plus drôle ni le traitement moins tendancieux.

Vous avez tout à fait raison. Il est tendancieux - au sens propre du terme - c'est-à-dire prenant parti, et déjà bien assez drôle comme ça !
Je ne vous impose pas le jeu, je le propose. Je suis navré qu'il ne vous plaise pas, mais je ne vous oblige à rien et suis libre d'exprimer mes opinions, que ce soit via un jeu, un blog, un tweet, etc. J'ai choisi le jeu pour justement dédramatiser.
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Et de mon coté j’exprime mon opinion sur le parti pris de ce jeu qui n’est pas un questionnement sur la politique d’une entreprise, de son actionnaire, de ses objectifs et moyens mais un dénigrement de ses salariés.

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superparet dit:J'aimerais ajouter que si Cheminot Simulator existe, c'est qu'il y a une raison, ce n'est pas une parodie gratuite, contrairement à ce que peuvent faire beaucoup de medias. C'est une réponse à un constat réalisé par des millions de voyageurs de manière quotidienne.
Comme le dit Geeklette, autant traité les choses avec humour.

Tu as parfaitement raison, il ne faut pas nier les problèmes des voyageurs en question. MAIS le problème est que tu ne pointes pas forcément les bonnes raisons. Oui il y a des grèves, oui il y a des incidents, oui il y a des accidents mais est-ce que la raison profonde de ces problèmes est la paresse des cheminots?
C'est là que tu es maladroit je trouve. Traiter le problème des transports public avec humour est une excellente idée mais tu cloues au pilori les cheminots qui en souffrent autant que leurs clients (qui doit gérer ces soucis au quotidien?).
Au final le jeu va contribuer à renforcer l'idée que les cheminots ne foutent rien et sont la cause des problèmes. Or les conséquences ne se limitent pas à quelques blagues du genre "Sur Cinq Neuf Fainéants", je prends le TER tous les jours et je vois les gens passer leurs nerfs sur les agents SNCF au moindre problème que cela soit la faute de la SNCF ou pas (faut voir les insultes qu'ils se prennent même pour des suicides).
Bref il aurait été à mon avis plus intéressant de mettre le doigt sur l'ensemble du problème : la culture de la grève à outrance chez les cheminots (qui ne doit pas être minimisée) mais aussi le manque d'investissement de l'Etat/des collectivités territoriales, le manque de civilité des passagers (ben oui, ça existe aussi, ce n'est pas à minimiser non plus et cela contribue aux retards), etc.
Là c'est trop caricatural pour ne pas provoquer la polémique.
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Je rejoins les analyses faîtes par fbruntz et ArnoArno développées ici.
Comme eux, je pense que si l’idée du jeu (en dehors de son aspect strictement ludique) est de remettre en cause un système, s’attaquer aux exécutants plutôt qu’aux décideurs, c’est se tromper de cible.
Un très bon article qui pose une réflexion intéressante sur l’humour et son utilisation.
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http://www.egalitariste.net/2013/04/21/ … -une-arme/” target=“_blank” title=“”>
http://www.egalitariste.net/2013/04/21/ … -une-arme/

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Bastien Nemett dit:Je rejoins les analyses faîtes par fbruntz et ArnoArno développées ici.
Comme eux, je pense que si l'idée du jeu (en dehors de son aspect strictement ludique) est de remettre en cause un système, s'attaquer aux exécutants plutôt qu'aux décideurs, c'est se tromper de cible.
Un très bon article qui pose une réflexion intéressante sur l'humour et son utilisation.
http://www.egalitariste.net/2013/04/21/ ... -une-arme/" target="_blank" title="">
http://www.egalitariste.net/2013/04/21/ ... -une-arme/

Je vais lire ça merci :)
Par contre je pense qu'on ne peut pas séparer le thème et le côté ludique inhérent à un jeu. Si j'avais écrit un bouquin ou fait un blog, oui, j'aurais plutôt critiquer les dirigeants, le groupe, et la politique du tout TGV afin d'en vendre à l'étranger au détriment de l'état des réseaux régionaux. Mais Cheminot Simulator est un jeu de cartes, et pour fonctionner il doit comme tous les jeux toucher les joueurs, soit par leur affinité avec le thème (heroic fantasy, SF, etc.), soit par leur mécanique abstraite (Abalone par exemple), soit par la proximité avec leur quotidien. C'est ce 3ème point d'entrée que j'ai choisi, et les cheminots sont les plus proches des voyageurs, il était donc logique que les joueurs les incarnent. Après chacun y verra ce qu'il souhaite, j'espère simplement que la majorité des gens, qu'ils soient voyageurs ou cheminots, saura prendre le recul nécessaire pour comprendre ce que le jeu dénonce. Pour l'instant c'est plutôt le cas, mais je comprends tout à fait votre point de vue (à tous les 3). Le temps nous dira si j'ai fait une erreur en faisant incarner des cheminots aux joueurs, ou si au contraire le jeu est apprécié et compris.
J'ajoute enfin pour revenir sur l'humour, qu'il est très souvent basé sur les clichés et les généralités. À bon entendeur ;)
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Une dernière chose qui peut-être a pu vous manquer dans votre analyse : Cheminot Simulator fonctionne autour d’un système d’événements aléatoires grâce auxquels les joueurs vont pouvoir réagir en posant des cartes. Ce sont ces événements, qui traitent autant des problèmes d’affluence de voyageurs que d’avaries matérielles en passant par les intempéries, qui permettent de mettre des passagers en retard dans le jeu.

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Je crois que tu n’as pas compris ce qui nous chiffonnait. Ce n’est pas le fait que le joueur incarne un cheminot ou de savoir d’où viennent les événements, ce sont les objectifs du jeu : " vous devez travailler le moins d’heures possible et mettre le plus de gens en retard pour gagner !".
Encore une fois tu dis vouloir dénoncer le système alors que clairement le jeu fait passer les cheminots pour des feignants, pire pour des gens qui cherchent à faire le plus de mal possible. Tu passes complètement à côté de ton but, tu ne critiques pas le système, tu te contentes d’alimenter les clichés qui ont déjà la vie dure.

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fbruntz dit:Je crois que tu n'as pas compris ce qui nous chiffonnait. Ce n'est pas le fait que le joueur incarne un cheminot ou de savoir d'où viennent les événements, ce sont les objectifs du jeu : " vous devez travailler le moins d’heures possible et mettre le plus de gens en retard pour gagner !".
Encore une fois tu dis vouloir dénoncer le système alors que clairement le jeu fait passer les cheminots pour des feignants, pire pour des gens qui cherchent à faire le plus de mal possible. Tu passes complètement à côté de ton but, tu ne critiques pas le système, tu te contentes d'alimenter les clichés qui ont déjà la vie dure.

J'avais commencé à rédiger un post mais ce que dit fbruntz reprend totalement ce que je pense.
Le but du jeu aurait été, par exemple, de faire arriver avec le moins de retard possible un maximum de train avec un minimum de retard malgré un certain nombre d'embûches, je pense que ça aurait été plus efficace au niveau prise de conscience.
Cela dit, je pense plutôt que la présentation est plus maladroite que mal intentionnée. :)
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Bon, le temps que je tape ma réponse, fbruntz a posté sa réponse. Je plussoie, et ajoute tout de même la mienne (parce que ça m’a pris du temps ^^)
Tout d’abord, je tiens à préciser que je ne tiens pas à faire polémique, mais je trouve que cette question thème-mécanique ainsi que ce que peut impliquer le support ludique (qui se doit d’être divertissant mais qui peut également être porteur d’une réflexion) est un élément intéressant à discuter, surtout si l’on veut voir apparaître des thèmes novateurs. A ce titre, je salue l’initiative dont vous faîtes preuve.
Après, c’est plus dans les faits et dans la réalisation que je ne vous rejoins pas et où mes opinions divergent, quitte à me faire passer pour le rabat-joie de service.

Par contre je pense qu’on ne peut pas séparer le thème et le côté ludique inhérent à un jeu. Si j’avais écrit un bouquin ou fait un blog, oui, j’aurais plutôt critiquer les dirigeants, le groupe, et la politique du tout TGV afin d’en vendre à l’étranger au détriment de l’état des réseaux régionaux. Mais Cheminot Simulator est un jeu de cartes […]

Je trouve ce point intéressant. Je suis d’accord sur le point de nouage thème/mécanique. Par contre, selon vous, du fait du support choisi, il ne pourrait pas y avoir de critique des dirigeants. Pourtant, plusieurs jeux récents critiquent le libéralisme en faisant jouer des grands patrons aux joueurs. L’ancêtre du Monopoly était lui-même un objet d’éducation et de critique du capitalisme développé par des alternatifs américains à la fin du XIXème siècle.
Un jeu où les joueurs incarnent des infirmières dont le but est de faire poireauter le plus possible les patients dans une salle d’atente et de négliger les soins des patients, même sous couvert d’humour, ferait porter la responsabillité sur les seules épaules de celles et ceux qui font bien souvent comme ils peuvent avec les moyens alloués par la direction, et je pense que posé sur un thème médical, cela choquerait plus qu’ici, alors que ce qui est en jeu est identique.
[…] et pour fonctionner il doit comme tous les jeux toucher les joueurs, soit par leur affinité avec le thème (heroic fantasy, SF, etc.), soit par leur mécanique abstraite (Abalone par exemple), soit par la proximité avec leur quotidien.
C’est ce 3ème point d’entrée que j’ai choisi, et les cheminots sont les plus proches des voyageurs, il était donc logique que les joueurs les incarnent. Après chacun y verra ce qu’il souhaite, j’espère simplement que la majorité des gens, qu’ils soient voyageurs ou cheminots, saura prendre le recul nécessaire pour comprendre ce que le jeu dénonce.

Ce qui sous entend que c’est moi (et les autres que cela dérange) qui ne sait pas prendre le recul nécessaire.
Plus sérieusement, choisir l’aspect de la proximité avec le quotidien est assez intéressant. En effet, c’est un parti pris ludique pas si courant finalement (on joue plus souvent des seigneurs/rois/chefs/marchands que des conducteurs de train). Et ça, c’est chouette. Mais là où je ne suis plus aussi d’accord, c’est que sous couvert d’humour, vous caricaturez la personne dont le joueur était sensé être proche, or l’exercice de caricature exacerbe certains aspects, faisant du sujet caricaturé quelque chose qui de fait n’est plus humain, puisque coupé de la complexité de ce qu’il est en globalité.
Un développement possible aurait par exemple pu être de faire incarner un cheminot à chaque joueur, et lui donner l’objectif d’être le plus à l’heure possible malgré tous les évènements négatifs qui arrivent (on joue chez les autres des cartes “vol de cuivre”, “troupeau de bovins” …). En posant les choses de cette façon, on critique les retards, mais du côté du système, et plus du côté des cheminots. En posant un système de points où il s’agit d’être le moins en retard malgré tout, on pousse les joueurs dans quelque chose de positif face à une mécanique négative, et du coup l’idéologie transmise n’est plus “quelles feignasses ces cheminots” mais bien “raah la SNCF ça craint”.

Pour l’instant c’est plutôt le cas, mais je comprends tout à fait votre point de vue (à tous les 3). Le temps nous dira si j’ai fait une erreur en faisant incarner des cheminots aux joueurs, ou si au contraire le jeu est apprécié et compris.

Une fois de plus, la formulation sous entend que ceux que cela dérange n’ont “rien compris”, alors qu’à priori, nous comprenons, mais n’en tirons pas les mêmes conclusions que vous, ce qui est bien différent.
“L’erreur”, comme vous dîtes, n’est pour moi pas dans le choix de faire incarner des cheminots mais dans la façon de les incarner (cf. développement ci-dessus).
J’ajoute enfin pour revenir sur l’humour, qu’il est très souvent basé sur les clichés et les généralités. À bon entendeur ;)

Cela est surtout vrai parce qu’il est plus facile de faire de l’humour basé sur des clichés et des généralités, quitte à transformer l’humour en vecteur de transmission de ces clichés plutôt qu’en outil de lutte contre ces clichés.
De plus, ce n’est pas parce que c’est “généralement” le cas qu’il faut le reprendre du coup… Mais j’ai du mal entendre…

Une dernière chose qui peut-être a pu vous manquer dans votre analyse : Cheminot Simulator fonctionne autour d’un système d’événements aléatoires grâce auxquels les joueurs vont pouvoir réagir en posant des cartes. Ce sont ces événements, qui traitent autant des problèmes d’affluence de voyageurs que d’avaries matérielles en passant par les intempéries, qui permettent de mettre des passagers en retard dans le jeu.

J’avais bien saisi cette remarque que vous aviez déjà posé plus haut dans le débat, cependant, en terme ludique, les joueurs-cheminots “utilisent” ces cartes évènements pour “travailler moins et mettre en retard les passagers”, ce qui sous-entend donc que les cheminots utiliseraient ce que l’ont peut qualifier de prétextes au profit de leur fainéantise et de leur mépris des passagers.

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Merci pour cette analyse. Cependant, la comparaison avec les infirmiers me semblent incongru, on ne peut pas calquer un objectif de jeu d’un thème précis sur un autre, surtout dans ce cas. Je dénonce notamment les retards (environ 7 ans de retards cumulés par les train depuis le début de l’année 2013, quand même), ce n’est pas comparable avec le milieu infirmier.
J’ai bien compris votre point de vue et je le respecte tout à fait. J’ai 3 heures de train par jour et le jeu a vocation de soupape humoristique pour les voyageurs comme moi qui n’en peuvent plus (j’ai encore attendu 20 minutes à minuit hier dans un train arrêté à quai car le train devant nous n’arrivait pas à rentrer dans son garage…).
Je suis désolé si vous avez mal pris le fait que j’espère que les gens sauront prendre du recul sur le jeu, il n’y avait pas de sous-entendu vous concernant, mais si tout le monde rejoint votre avis, la campagne de crowdfunding ne réussira pas et le jeu n’existera pas. Même si cela peut être ce que vous souhaitez, j’espère bien évidemment de mon côté le contraire et tenir entre mes mains le fruit de (très) nombreuses d’heures de travail.

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superparet dit:Merci pour cette analyse. Cependant, la comparaison avec les infirmiers me semblent incongru, on ne peut pas calquer un objectif de jeu d'un thème précis sur un autre, surtout dans ce cas. Je dénonce notamment les retards (environ 7 ans de retards cumulés par les train depuis le début de l'année 2013, quand même), ce n'est pas comparable avec le milieu infirmier.

Pourquoi? Des gens qui attendent des heures aux urgences, ça n'arrive jamais? Et est-ce uniquement la faute des infirmiers? La réponse est évidente pour eux, pourquoi serait-elle différente pour les cheminots?
J'ai bien compris votre point de vue et je le respecte tout à fait. J'ai 3 heures de train par jour et le jeu a vocation de soupape humoristique pour les voyageurs comme moi qui n'en peuvent plus (j'ai encore attendu 20 minutes à minuit hier dans un train arrêté à quai car le train devant nous n'arrivait pas à rentrer dans son garage..).

Tu as attendu 20 minutes pourquoi? Parce que les cheminots prenaient un café histoire de te mettre le plus en retard possible ou parce qu'il y avait un problème technique empêchant la manoeuvre?
Je suis désolé si vous avez mal pris le fait que j'espère que les gens sauront prendre du recul sur le jeu, il n'y avait pas de sous-entendu vous concernant, mais si tout le monde rejoint votre avis, la campagne de crowdfunding ne réussira pas et le jeu n'existera pas. Même si cela peut être ce que vous souhaitez, j'espère bien évidemment de mon côté le contraire et tenir entre mes mains le fruit de (très) nombreuses d'heures de travail.

Sérieusement faudrait que tu songes à prendre un peu de recul toi-même. Si nous émettons des critiques, c'est peut-être aussi parce que ton projet est critiquable, non?
Je ne me fais aucune illusion, ton projet sera financé, avec ce débat nous contribuons d'ailleurs à lui faire de la pub (tu pourrais nous en remercier d'ailleurs :mrgreen: ). Il sera financé car rien ne fait plus plaisir aux gens de critiquer la SNCF et les cheminots. Prétendre que tes joueurs prendront le recul nécessaire pour n'y voir que de l'humour est de l'utopie pure et dure. Je le répète, je vois tous les jours des agents SNCF se faire insulter (voire agresser) pour des incidents dont ils ne sont pas la cause! Ton jeu ne fera que renforcer ce genre de réactions. Cela va dans le sens de la majorité, tant mieux pour toi mais ne prétends pas alors vouloir dénoncer le système.
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Mon projet, comme tout projet, est critiquable. Je ne fais que défendre mes idées, mais je prends aussi les votres en compte, j’ai d’ailleurs modifié le texte de l’avertissement sur http://fr.ulule.com/cheminotsimulator/ suite à notre discussion.
J’ajoute qu’un cheminot vient de backer le projet et à laisser en commentaire “Bonne chance à vous, parole de cheminot !” :)
Et concernant la “pub”, je viens présenter ici un jeu, avec certes un thème fort, mais avant tout un jeu. Ce topic s’est transformé en polémique, malgré notre souhait commun que ce ne soit pas le cas, mais j’espère que la conversation ira également vers la mécanique présentée et l’aspect graphique du jeu et ne tournera pas uniquement autour de son thème.

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Un avis de plus :
Je trouve le thème original et les mécaniques semblent rodées mais comme beaucoup, je pense que tu te trompes de cibles en caricaturant de la sorte les cheminots. Alors certes c’est drôle (encore faut-il que les joueurs prennent du recul vis à vis du thème), mais cela pousse à l’amalgame et c’est bien regrettable (s’il y a polémique ici, par extension il y aura surement polémique autour de la table de jeu, ce dont je n’ai pas envie quand je sors un jeu de ma ludothèque)… Car comme présenté plus haut dans certains commentaires, définir des objectifs différents du genre minimiser des retards ou gérer un niveau de colère de usager (du peacefull bisounours au angry berserker !) n’aurait pas rendu le jeu moins drôle (qui est j’imagine est de ces buts principaux) et d’autant plus critique envers le système.
Dommage
Mais cela n’enlève rien aux qualités intrinsèques du jeu bien évidemment en te souhaitant bon courage !

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Le débat n’ayant pas vraiment lieu puisque tu esquives tous les arguments, je m’arrête là.
Bonne chance pour ton projet quand même.

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superparet dit:Je dénonce notamment les retards (environ 7 ans de retards cumulés par les train depuis le début de l'année 2013, quand même)

D'après la sncf il y a 5.4 millions de trains qui circulent par an en France (15000 par jour). En comptant 8 ans de retard cumulé (quand même :kingpouic: ) et en faisant un petit calcul rapide, on arrive donc à une moyenne de... 0,78 min de retard par train ( quand même :kingpouic: ).
Bon, y'aurait sûrement plein d'autres paramètres à prendre en compte mais ça donne un ordre d'idée de la situation intolérable dans laquelle nous nous trouvons :lol:
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ciscovic dit:D'après la sncf il y a 5.4 millions de trains qui circulent par an en France (15000 par jour). En comptant 8 ans de retard cumulé (quand même :kingpouic: ) et en faisant un petit calcul rapide, on arrive donc à une moyenne de... 0,78 min de retard par train ( quand même :kingpouic: ).
Bon, y'aurait sûrement plein d'autres paramètres à prendre en compte mais ça donne un ordre d'idée de la situation intolérable dans laquelle nous nous trouvons :lol:

Votre statistique concerne l'ensemble des trains, incluant RER et Transiliens. Les 7 ans de retard en revanche ne les incluent pas et ne concernent en plus que 10 mois et non 12. Les RER et Transiliens représentant une grosse part du nombre de train, votre calcul est fortement faussé. Enfin, la SNCF ne comptabilise pas les retards de moins de 5 minutes qui peuvent pourtant faire manquer une correspondance et perdre une demi-heure.
De plus, si je ramène 8 ans, pour reprendre votre calcul, en minutes, c'est-à-dire (8x365+2)x24x60, cela donne 4 207 680 minutes, que j'utilise pour diviser 5.4 millions, cela donne 1.28 minute par train et non 0.78, soit une erreur de 64%. Dans tous les cas puisque les 2 statistiques ne concernent pas le même nombre de trains, le calcul, juste ou non, est caduque, et la véritable moyenne de retard bien supérieure. :kingpouic: