[Général] Finir le tour de table ou respecter l’auteur ?

janabis · Mai 17, 2021, 10:32

Je ne joue plus que très/trop rarement à Dominion (trois parties réelles ces six dernières années, car je ne vois plus que trop rarement mon seul ami qui joue encore à ce jeu) pour me souvenir si j'applique bien cette règle de mort subite ou non.
Il faut dire que mon niveau à ce jeu relève plus de l'instinct que des calculs d'une machine de guerre. D'ailleurs, quand j'entends une connaissance me dire qu'elle a perdu la main car elle n'a qu'une cinquantaine de parties au compteur cette année, cela provoque un court-circuit dans mon cerveau

Bref, pour en revenir à la question je dirai que chacun joue comme il veut tant que tout le monde est d'accord à la table. Mais j'aurai tendance à penser que je joue instinctivement à l'inverse de la règle, toutefois, en lisant ce débat j'ai un doute ... je ne sais plus. Pourtant cela me semble logique.

Je ne saisis pas les arguments d'Acathla ... je ne vois pas quel avantage il y a à être dernier joueur & j'ai l'impression qu'il regrette que le premier joueur puisse perdre un avantage (?) ...
Si le premier joueur amorce le dernier tour en prenant la dernière province, même en donnant un dernier tour aux joueurs suivants, ils ne feront pas de points avec ces provinces qu'il n'y a plus, alors si malgré cela le dernier jouer arrive à le battre, c'est une peu que le premier joueur à mal joué, non ? Alors pourquoi donner la possibilité à un seul joueur de gagner même s'il a mal joué ? ...
C'est, comme si à Takenoko -par exemple- on ne finissait pas le tour de table, bizarre.

Bon, évidemment, ceci est l'intervention d'un joueur inexpérimenté, il se peut donc que j'eusse dit du caca en boîte

beri · Mai 17, 2021, 2:32

Janabis dit :
Bon, évidemment, ceci est l'intervention d'un joueur inexpérimenté, il se peut donc que j'eusse dit du caca en boîte

~~Effectivement, on se passera bien de ton avis vu ton inexp…~~ (attends, mais il abonde dans mon sens…)

Mais non, ton avis est tout à fait pertinent, merci de l’avoir exprimé.

loic · Mai 17, 2021, 4:27

Acathla dit :
Tu me réexpliques que le premier joueur a un léger avantage (il est léger, sinon le joueur 1 gagnerait 90% ou 80 ou même 70% des parties...est ce le cas ? si c'est comme aux échecs, c'est pas la catastrophe mais je comprends tes arguments)

Ben non, il n'est pas léger. Il existe à chaque partie où il met fin à la partie. Si on considère (pour l'exemple) qu'il met fin à la partie 1 fois sur 2, il a l'avantage dans 50% des parties. J'ai fait des "stat" sur quelques parties (malheureusement, j'oublie parfois de noter). En gros, la fin de parties est déclenchée une fois sur 2 par le premier joueur et une fois sur 2, si on finit le tour, ça change le résultat final. Donc, on serait plus proche d'un 70-30 que d'un 55-45. Entre joueurs expérimentés, il est rarissime que le premier joueur perd s'il met fin à la partie. Alors que si on finit le tour, c'est beaucoup plus équilibré.

cependant le J1 perd ce léger avantage et récupère deux désavantages :
- il ne peut pas réagir en fonction de ce que fait le J2 (comme avec la règle à la base) ou alors si mais avec un tour de retard
- il perd l'initiative de pouvoir clore la partie...(avantage qu'il avait, la ou J2 pouvait regainr a ce qu'acheter J1)

donc chaque joueur a un léger avantage a la base

Faut arrêté avec cet argument de pouvoir réagir à ce que fait l'autre. Ca ne sert que dans très peu de partie. Sur l'ouverture, si le premier joueur achète Argent, de quelle information dispose le 2nd joueur pour jouer un coup meilleur. Aucune. L'interaction n'est pas à ce point forte que tu puisses réagir à ce que fait l'autre. Sur certains tirages, c'est vrai que tu en tiens compte, mais dans au minimum 90% de mes parties, je sais ce que je vais faire avec mes mains d'ouverture juste en regardant le tirage. Le choix de l'autre joueur n'a qu'une influence minime. C'est mon choix de stratégie à long terme qui détermine mes achats, pas les achats des autres joueurs, sur sur l'ouverture (et, ouverture passée, les deux joueurs connaissent les choix initiaux de l'adversaire donc sont parfaitement à égalité).

en jouant le tour final jusqu'au bout, J1 perd son avantage et J2 garde le sien....double peine.

Je t'assure, même en finissant le tour, je préfère être J1, l'avantage de pouvoir mettre fin à la partie par épuisement des Provinces et donc laisser un dernier tour sans Province à l'autre et déjà largement suffisant pour que je préfère être premier même dans une partie où on finit le tour.

6 province en 1 tour, ok, mais si on termine le tour, il n'y a quand même plus de province pour J2, du coup il faut en rajouter des virtuelles ? on perd la rareté de chaque deck...

Je me pose la question. Le cas est quand même plus rare (jamais arrivé sur mes 20 dernières parties). La rareté de la réserve de PV n'a pas vraiment de sens, puisqu'elle n'est là que pour déclencher la fin de partie. Pour l'instant, je continue à jouer sans "réserve infinie", mais, à 3 ou 4 joueurs, le désavantage du 4° est alors énorme et pourrait justifier ce choix. Mais, à 2 joueurs, ça reste très rare (donc moins gênant, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas y réfléchir).

La fin brutale, elle existe pour J1, J2 et J3 (dans une moindre mesure a chaque fois) il n'y a que le dernier joueur (qui peut être J2) qui n'y a pas accès.

Pour J3, ça ne fonctionne que face à J4. J1 et J2 s'en foutent, il ont eu leur tour de plus.

L'égalité au début reste virtuelle, dès le premier achat elle est modifiée, et même avant, il y a 18% de chances de tomber sur une ouverture 5-2...qui est quand même assez avantageuse.

Ben, le premier achat, on s'en fout, c'est un choix de joueurs. Donc chaque joueur a les mêmes chances. Le 5-2 n'est pas foncièrement mieux que le 4-3, c'est complètement dépendant du tirage de la réserve. Une fin de partie où tes cartes maitresse sont fond de deck a bien plus d'impact que l'ouverture 4-3/5-2. Mais, ça, c'est pareil pour tout le monde. Sauf que si J1 voit ses cartes maitresse de fin de partie avant J2, ce qui lui permet de mettre fin à la partie alors que J2 a ses cartes maitresse en main mais ne peut pas les jouer, l'avantage est toujours pour J1. Clairement, l'avantage de J1 est assez énorme. A partir du moment où il clôt la game, il double quasiment ses chances de victoire. Ce qui n'est clairement pas le cas si on termine le tour.

loic · Mai 17, 2021, 4:29

Liopotame dit :
PS : 50 PV en un tour, dire que je suis content quand j'arrive à acheter 2 province d'un coup... C'est là que tu te rends compte que même après plus de 50 parties, il y a encore énormément à apprendre.

C'est rare, mais certains decks combo le peuvent (je l'ai fait récemment dans une partie commentée sur le fil adéquat, avec village indigène et et Capital). Et, dans ce genre de partie, l'avantage du premier joueur est colossal.

loic · Mai 17, 2021, 4:30

Janabis dit :

Si le premier joueur amorce le dernier tour en prenant la dernière province, même en donnant un dernier tour aux joueurs suivants, ils ne feront pas de points avec ces provinces qu'il n'y a plus, alors si malgré cela le dernier jouer arrive à le battre, c'est une peu que le premier joueur à mal joué, non ? Alors pourquoi donner la possibilité à un seul joueur de gagner même s'il a mal joué ? ...

C'est exactement ça

acathla · Mai 17, 2021, 6:24

beri dit :Acathla, tu parles de facteurs (tirage des cartes, ouverture 5-2) qui n’ont pas à entrer en ligne de compte, car s’ils sont censés pouvoir rééquilibrer le déséquilibre, ils peuvent aussi, équiprobablement, exister en faveur de J1, ce qui empire la chose.

On parle bien d’un avantage toutes choses égales par ailleurs.

Et je pense que Loïc limite ses explications à des parties à 2j (J1 et J2) pour simplifier.

Deux jeux à fin brutale qui me semblent avoir trouvé un équilibre, ce sont Comuni et Concordia : plus on s’approche de la fin du tour, plus les ressources à disposition sont avantageuses. Donc J4 sera mieux "dotée" en ressources et pourra probablement compenser le fait de jouer un tour de moins.
Ce serait intéressant de voir les stats de boiteajeux sur Concordia à ce sujet.

pardon mais je parle de tirage de cartes parce que l'on me parle de tour a 6 provinces achetées, ce qui est lié au tirage des cartes, ou à une construction de deck très bien faite mais du coup très longue...l'adversaire a déjà terminé la partie avant que tu aies un tel deck (même si tu es J1 ;-)
quant à l'ouverture 5-2, on me parle "d'égalité présente au début" du deck de départ...cette égalité n'existe plus à partir du moment ou tu bats les cartes et que tu pioches...

ensuite j'ai nommé le cas jusqu'à J4 en disant "La fin brutale, elle existe pour J1, J2 et J3 (dans une moindre mesure a chaque fois) il n'y a que le dernier joueur (qui peut être J2) qui n'y a pas accès"

du coup je ne comprends pas plus cette remarque...

acathla · Mai 17, 2021, 6:35

loïc dit :
Acathla dit :
Tu me réexpliques que le premier joueur a un léger avantage (il est léger, sinon le joueur 1 gagnerait 90% ou 80 ou même 70% des parties...est ce le cas ? si c'est comme aux échecs, c'est pas la catastrophe mais je comprends tes arguments)
Ben non, il n'est pas léger. Il existe à chaque partie où il met fin à la partie. Si on considère (pour l'exemple) qu'il met fin à la partie 1 fois sur 2, il a l'avantage dans 50% des parties. J'ai fait des "stat" sur quelques parties (malheureusement, j'oublie parfois de noter). En gros, la fin de parties est déclenchée une fois sur 2 par le premier joueur et une fois sur 2, si on finit le tour, ça change le résultat final. Donc, on serait plus proche d'un 70-30 que d'un 55-45. Entre joueurs expérimentés, il est rarissime que le premier joueur perd s'il met fin à la partie. Alors que si on finit le tour, c'est beaucoup plus équilibré.

cependant le J1 perd ce léger avantage et récupère deux désavantages :
- il ne peut pas réagir en fonction de ce que fait le J2 (comme avec la règle à la base) ou alors si mais avec un tour de retard
- il perd l'initiative de pouvoir clore la partie...(avantage qu'il avait, la ou J2 pouvait regainr a ce qu'acheter J1)

donc chaque joueur a un léger avantage a la base
Faut arrêté avec cet argument de pouvoir réagir à ce que fait l'autre. Ca ne sert que dans très peu de partie. Sur l'ouverture, si le premier joueur achète Argent, de quelle information dispose le 2nd joueur pour jouer un coup meilleur. Aucune. L'interaction n'est pas à ce point forte que tu puisses réagir à ce que fait l'autre. Sur certains tirages, c'est vrai que tu en tiens compte, mais dans au minimum 90% de mes parties, je sais ce que je vais faire avec mes mains d'ouverture juste en regardant le tirage. Le choix de l'autre joueur n'a qu'une influence minime. C'est mon choix de stratégie à long terme qui détermine mes achats, pas les achats des autres joueurs, sur sur l'ouverture (et, ouverture passée, les deux joueurs connaissent les choix initiaux de l'adversaire donc sont parfaitement à égalité).
en jouant le tour final jusqu'au bout, J1 perd son avantage et J2 garde le sien....double peine.
Je t'assure, même en finissant le tour, je préfère être J1, l'avantage de pouvoir mettre fin à la partie par épuisement des Provinces et donc laisser un dernier tour sans Province à l'autre et déjà largement suffisant pour que je préfère être premier même dans une partie où on finit le tour.

6 province en 1 tour, ok, mais si on termine le tour, il n'y a quand même plus de province pour J2, du coup il faut en rajouter des virtuelles ? on perd la rareté de chaque deck...
Je me pose la question. Le cas est quand même plus rare (jamais arrivé sur mes 20 dernières parties). La rareté de la réserve de PV n'a pas vraiment de sens, puisqu'elle n'est là que pour déclencher la fin de partie. Pour l'instant, je continue à jouer sans "réserve infinie", mais, à 3 ou 4 joueurs, le désavantage du 4° est alors énorme et pourrait justifier ce choix. Mais, à 2 joueurs, ça reste très rare (donc moins gênant, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas y réfléchir).

La fin brutale, elle existe pour J1, J2 et J3 (dans une moindre mesure a chaque fois) il n'y a que le dernier joueur (qui peut être J2) qui n'y a pas accès.
Pour J3, ça ne fonctionne que face à J4. J1 et J2 s'en foutent, il ont eu leur tour de plus.

L'égalité au début reste virtuelle, dès le premier achat elle est modifiée, et même avant, il y a 18% de chances de tomber sur une ouverture 5-2...qui est quand même assez avantageuse.
Ben, le premier achat, on s'en fout, c'est un choix de joueurs. Donc chaque joueur a les mêmes chances. Le 5-2 n'est pas foncièrement mieux que le 4-3, c'est complètement dépendant du tirage de la réserve. Une fin de partie où tes cartes maitresse sont fond de deck a bien plus d'impact que l'ouverture 4-3/5-2. Mais, ça, c'est pareil pour tout le monde. Sauf que si J1 voit ses cartes maitresse de fin de partie avant J2, ce qui lui permet de mettre fin à la partie alors que J2 a ses cartes maitresse en main mais ne peut pas les jouer, l'avantage est toujours pour J1. Clairement, l'avantage de J1 est assez énorme. A partir du moment où il clôt la game, il double quasiment ses chances de victoire. Ce qui n'est clairement pas le cas si on termine le tour.

....

Réagir sur l'ouverture au sens large (Tour 3)
"faut arrêter avec cet argument" ... soit... j'accepte vos arguments et votre manière de voir les choses (enfin c'était déjà le cas avant...) mais moi non j'ai forcement tort...

On me parle d'égalité, je réponds sur l'égalité...maintenant si on s'en fout, je ne suis pas contre...
"ne colle pas avec cette "égalité" présente au début."

Je vais essayer de vous laisser tranquille maintenant

Bonne journée à vous.

loic · Mai 17, 2021, 11:45

Janabis dit :

Bref, pour en revenir à la question je dirai que chacun joue comme il veut tant que tout le monde est d'accord à la table.

C'est l'avantage du jeu, tu peux faire les 2 "variantes" sur la même partie : il suffit de mettre de côté ce qui a été gagné après la fin de partie officielle. Ca prend 2 minutes et ça permet à tout le monde d'être content (bon, je n'ai eu à le faire qu'une fois puisque sinon, j'ai jamais de joueurs qui ont soutenu le fait que finir le tour serait une mauvaise idée).

vengil · Mai 18, 2021, 2:17

Liopotame dit :
loïc dit : En fait, c'est cette fin brutale qui entraîne le déséquilibre car SEUL le premier joueur peut la déclencher. Cette fin brutale consiste à prendre 1 PV d'avance et à mettre fin la partie. Pourquoi est-ce faisable ? Parce que j'ai joué un tour de plus. Donc, le principe de cette règle et de permettre au premier jouer de gagner non pas en construisant un bon deck, mais en jouant tout simplement un tour de plus que les autres. La victoire n'est alors dû qu'à ça : avoir joué un tour de plus. Et à rien d'autre.
Voilà, c'est cet état de fait qui m'a convaincu d'essayer de jouer avec la variante. J'ai beau tourner le problème dans tous les sens dans ma tête, je ne vois qu'une injustice pour le 2ème joueur.

PS : 50 PV en un tour, dire que je suis content quand j'arrive à acheter 2 province d'un coup... C'est là que tu te rends compte que même après plus de 50 parties, il y a encore énormément à apprendre.

PPS : merci pour vos réponses sur le départage d'égalité, donc nous restons à égalité stricte avec ma partenaire.

Si tu as pu finir les trois piles et gagner d'un unique point, c'est souvent dû à une mauvaise anticipation du joueur d'avant (qui à probablement vidé les piles trop vite). Par ailleurs, il arrive très souvent d'utiliser "le tour supplémentaire" uniquement pour finir les piles sans pouvoir acheter de points de victoire.

Il y a des statistiques qui ont été fait sur Dominion Online. Lors de matchs opposant deux joueurs de même niveau, le premier à joueur gagnait 59% des parties (57% avant la correction de niveau). C'est un avantage réel certes. Cependant j'y vois plutôt un moyen de dynamiser les parties. C'est valorisant de gagner avec un léger handicap et plaisant de pouvoir bénéficier d'un peu plus de souplesse en jouant en premier. Surtout si les rôles sont inversés à chaque partie.
Personnellement je ne jouerai pas avec la variante du fin de tour. Car je ne souhaite pas brider certaines cartes ou combos.

J'aimerais bien avoir l'avis de Brokoli sur ce sujet. :)

La table de stats :

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1YT2wf8gr_ay-f4ocybjkK4FYfIR6pxy91fXNs17HSjs/edit#gid=1033611182

loic · Mai 18, 2021, 11:58

Vengil dit :
Si tu as pu finir les trois piles et gagner d'un unique point, c'est souvent dû à une mauvaise anticipation du joueur d'avant (qui à probablement vidé les piles trop vite). Par ailleurs, il arrive très souvent d'utiliser "le tour supplémentaire" uniquement pour finir les piles sans pouvoir acheter de points de victoire.

C'est-à-dire ? Le premier joueur qui fait son dernier tour pour mettre fin à la partie sans prendre de PV ? Si c'est ça, je ne me rappelle pas avoir déjà vu ça (en 2-3000 parties).

Il y a des statistiques qui ont été fait sur Dominion Online. Lors de matchs opposant deux joueurs de même niveau, le premier à joueur gagnait 59% des parties (57% avant la correction de niveau). C'est un avantage réel certes.

Ben tu m'étonnes, 59-41, c'est juste énorme. Et encore, j'arrive pas à lire le tableau parce que l'autre stat intéressante, c'est quel est le pourcentage de victoire quand il a joué un tour de plus. Parce que, si on considère que le match est équilibré quand les deux joueurs ont joué le même nombre de tours (50-50) et si l'on considère qu'il y a la moitié des parties où J1 joue un tour de plus, ça veut dire que, quand J1 met fin à la partie, il a plus de 2 chances sur 3 de gagner .
Alors, OK, ça n'arrive peut-être pas dans une partie sur 2 que ce soit J1 qui termine, mais ça reste énorme quand même (mais ça ne me surprend, faire un tour de plus à Dominion, c'est énorme). J'ai joué cet aprèm une partie où les deux joueurs faisaient facilement des 15 sous/ 2 achats à chaque tour. Joué un tour de plus dans ce genre de partie, ça fait gagner ou presque (il reste la part de hasard ihnérante à Dominion).

Cependant j'y vois plutôt un moyen de dynamiser les parties.

Je comprends vraiment pas en quoi. Ca met le deuxième joueur sur la défensive à mort puisqu'il sait que, s'il ne met pas fin à la partie, il a environ 2 chances sur 3 de la perdre. Donc, ça dynamise rien puisqu'un joueur doit jouer d'une manière différente pour s'adapter à mort à ce qui se passe alors que l'autre peut tranquillement dérouler son jeu sans vraie "pression".

C'est valorisant de gagner avec un léger handicap et plaisant de pouvoir bénéficier d'un peu plus de souplesse en jouant en premier.

Pour moi, ce sont deux défauts rédhibitoires. Je veux le moins de handicap possible et que les deux joueurs disposent d'un max de souplesse, d'où mon aversion pour la règle originale (qui reste pour moi une aberration et l'un des défauts majeurs de Dominion, surtout au regard de ce que les jeux de deckbuilding ont pu proposer ensuite).

Surtout si les rôles sont inversés à chaque partie.

Oui, enfin, souvent, je fais une partie de Dominion, comme ça, pour finir la soirée. Alors, oui, avec le confinement, il m'arrive d'enchaîner les parties avec mon fils. Mais même en finissant le tour, on préfère tous les deux commencer, même si on sait que, comme on finit le tour, ça reste plutôt équilibré.

Personnellement je ne jouerai pas avec la variante du fin de tour. Car je ne souhaite pas brider certaines cartes ou combos.

Pareil, je ne comprends pas de quoi tu parles. Les combos sont bien plus bridées avec la règle originale car le deuxième peut toujours se faire niquer par un "tricks" du premier joueur qui met fin à la partie de manière inattendue et imprévisible, le privant d'un tour de jeu. Donc, les decks combos sont intrinsèquement moins fort pour le 2° jouer car il a un tour de moins pour les exploiter ce qui, dans un deck combo est rédhibitoire. Donc les decks combo sont bien plus bridés dans la règles originale, puisque, plus tu t'éloignes du premier joueur plus ils ont de chance de ne pas être efficace. Donc, au lieu d'observer le tirage pour commencer à mettre en place ta stratégie, tu dois aussi tenir compte de ta place dans l'ordre du tour. Et donc, parfois, te dire "Ca, ça a l'air bien, mais je ne peux pas le tenter, car, comme je ne suis pas premier, ça a moins de chances de fonctionner". Réflexion qu'un premier joueur de se fait JAMAIS même dans une partie où on finit le tour.

J'aimerais bien avoir l'avis de Brokoli sur ce sujet. :)

Il suit la règle originale. Il reconnait que ça donne un avantage mais ça ne le dérange pas.

On parle de 60% à niveau égal, c'est à dire 1.5 fois plus de chance de gagner grâce à sa place dans l'ordre du tour. Pour n'importe quel jeu, ce serait considéré comme un défaut, voire une erreur de game design (ce qui n'est pas difficile à comprendre tant on se rend compte, avec la pratique, que jouer un tour de plus à Dominion procure un net avantage).

beri · Mai 19, 2021, 12:57

C'est-à-dire ? Le premier joueur qui fait son dernier tour pour mettre fin à la partie sans prendre de PV ? Si c'est ça, je ne me rappelle pas avoir déjà vu ça (en 2-3000 parties).

C’est pas ce que j’ai fait lors de notre dernière partie à 3 ?

acathla · Mai 19, 2021, 10:24

Merci Vengil pour les stats

J1 gagne 59 parties sur 100 (au lieu de 50 sur 100)

donc J1 gagne 9 parties sur 100 parce qu’il est J1

donc 1 partie sur 11 est gagné par J1, simplement pour sa position de J1

donc sur 9 parties sur 10 (j’arrondis en faveur des pro “J1 gagne parce qu’il est J1”…) le fait d’être premier joueur n’a absolument aucune importance…

c’est pas énorme quand même…

une influence 1 partie sur 10 à niveau égal…

(la différence de niveau diminuant cette influence…)

encore merci Vengil

EDIT : on remarque que J1 achète en moyenne une carte de plus que J2…

donc une fois sur 11 cela lui donne la victoire (au dépend de J2)…le reste du temps cela ne lui était pas utile…

beri · Mai 19, 2021, 11:41

Si c’était 6-5 sur 11 parties, ce serait 55-45.

Là c’est 18% de chances de victoire en moins pour J2, 18 parties sur 100.

EDIT: mauvais raisonnement

59-41 c’est pas énorme quand même…

Ce qu’il faut pas lire…

acathla · Mai 19, 2021, 11:49

beri dit :Si c’était 6-5 sur 11 parties, ce serait 55-45.

Là c’est 18% de chances de victoire en moins pour J2, 18 parties sur 100. Donc ça a une influence sur près d’1 partie sur 5.

59-41 c'est pas énorme quand même...
Ce qu’il faut pas lire…

pardon mais j'ai lu des 70-30 or c'est moins que cela....

j'ai arrondis (en votre faveur) à 1/10 ou cela a une influence. Quelque chose à redire sur cela ?

18% parce que ?

il y a 9 parties sur 100 parties jouées qu'il a perdu parce que il était J2. on est d'accord ?

edit pardon j'avais oublié que j'avais tort...ma faute...

il y a 9 parties sur 100 parties ou cela (être J1) a une influence, je ne vois pas comment contredire cela .

c'est embêtant mais ce n'est pas une catastrophe...mais je conçois que pour vous si.

beri · Mai 19, 2021, 11:58

Oui, ce qui fait un total de 18% de victoire en moins par rapport à J1. C’est énorme.

beri · Mai 19, 2021, 12:09

D’ailleurs j’ai une question pour ceux qui jouent avec la fin brutale.
Quand vous jouez à des jeux où on finit le tour de table (Splendor, Century, Five Tribes…), variantez-vous pour appliquer la règle de la fin brutale? Si non, pourquoi?

mastermindm · Mai 19, 2021, 1:03

beri dit :D’ailleurs j’ai une question pour ceux qui jouent avec la fin brutale.
Quand vous jouez à des jeux où on finit le tour de table (Splendor, Century, Five Tribes…), variantez-vous pour appliquer la règle de la fin brutale? Si non, pourquoi?

La fin brutale déséquilibre le jeu (maintenant qu'on a des chiffres, chacun jugera si c'est modérément ou énormément :p ), donc elle n'a d'intérêt que si elle apporte autre chose en échange.

Sur Dominion, cet intérêt c'est dans une partie à deux joueurs, c'est généralement la gestion de l'avant dernière province, où la possibilité d'accélérer la partie en vidant les piles. Ca peut modifier la façon de jouer et apporter quelque chose en plus.

Est ce que l'intérêt vaut l'inconvénient, chacun jugera selon ses affinités.

Pour Splendor, une fin brutale ne présente pour moi aucun intérêt, car elle ne modifierait aucunement la façon de jouer : la condition de fin de partie, c'est d'avoir dépasser un seuil de point, donc dans tous les cas, il faut jouer pour faire un maximum de points (ou empêcher un maximum de points aux adversaires) sans chercher à temporiser plus que ça, vu qu'on ne peut pas contrôler la capacité de l'adversaire à mettre fin à la partie.

Pour Century, je ne pense pas que ce soit adapté non plus, vu que la seule façon de faire des points (outre les ressources restantes) c'est d'acheter des cartes, et donc de se rapprocher de la fin de partie. Les deux sont liés, là où Dominion peut permettre de faire des points sans vraiment se rapprocher de la fin du jeu, où finir le jeu sans faire de points...

Pour un jeu comme Scythe par contre, un des enjeux est justement d'être celui qui réussit à finir brutalement le jeu pour maximiser tes points au comptage. Ne pas finir le tour de table semble donc logique.

En conclusion, c'est au cas par cas selon le jeu :p

acathla · Mai 19, 2021, 2:38

beri dit :D’ailleurs j’ai une question pour ceux qui jouent avec la fin brutale.
Quand vous jouez à des jeux où on finit le tour de table (Splendor, Century, Five Tribes…), variantez-vous pour appliquer la règle de la fin brutale? Si non, pourquoi?

je me dis que les auteurs éditeurs testeurs ont bien fait leur travail...pour trouver la moins mauvaise solution...

Quand vous jouez à des jeux ou celui qui déclenche la fin ne joue plus et les autres jouent une action de plus. Variantez vous pour que tout le monde aient le même nombre de tours (ce n'est le cas que si J1 termine la partie dans ce cas la)

et des jeux ou celui qui termine, les autres jouent une dernière action, et le déclencheur de la fin,rejoue une dernière fois. Variantez vous ?

(sur splendor les ressources (jetons) sont limités par rapport a dominion (epuiser une pile de tresor)
les pv sont a l'opposé a profusion sur splendor (j'ai deja vu du vidage de pile I mais pile II et III jamais....) et limités à dominion...)
pour five tribes il y a des enchères pour l'ordre du tour.

loic · Mai 19, 2021, 4:08

Disons que, quand tu as une condition de fin de partie “brutale”, si l’auteur parle de finir le tour, voir de permettre au “finisseur” de rejouer, tu sais que ça a été testé (il a pas sorti ce truc du chapeau). Quand ça s’arrête, la question se pose un peu plus (ne serait-ce que parce que tu peux vouloir faire le choix éditorial de la simplicité).
De plus, en effet, un jeu reste une création et comme toute création, elle a ses parti pris. Perso, dans tous les jeux où on ne finit pas le tour, je me pose toujours la question du pourquoi. Et à Dominion, je n’en ai aucune idée (à part la simplicité, mais le déséquilibre est trop important par rapport à ce qu’ajoute le fait de finir le tour).

Acathla, tu peux ramener à 10 parties si tu veux. Oui, J1 gagne 1 partie de plus, mais sur 10 parties, ça signifie qu’il a gagné 6 parties quand J2 en a gagné 4. 6, c’est 50% de plus que 4. Oui, toutes choses égales par ailleurs, c’est ENORME. Tu peux jouer avec les stats, essayer de biaiser leur lecture, J1 gagne 60% des parties, et J2 seulement 40 (enfin 59/41). 59%, c’est 18% de plus que 50%. Donc, être J1 augmente tes chances de victoire de 18%. T’a qu’à demander à ton patron une augmentation de 18% en lui expliquant que ce n’est pas grand chose, tu comprendras pourquoi on trouve que c’est beaucoup trop, juste pour être J1.

beri · Mai 19, 2021, 4:32

je me dis que les auteurs éditeurs testeurs ont bien fait leur travail...pour trouver la moins mauvaise solution...

Pas forcément. Ça peut être une question de goût et de "saveur" qu’on veut donner au jeu.
Pour la partie équilibrage, les qq centaines parties de playtest ont bien de la peine à battre les milliers de parties qui suivent la sortie du jeu.

1) Quand vous jouez à des jeux ou celui qui déclenche la fin ne joue plus et les autres jouent une action de plus. Variantez vous pour que tout le monde aient le même nombre de tours (ce n'est le cas que si J1 termine la partie dans ce cas la)

2) et des jeux ou celui qui termine, les autres jouent une dernière action, et le déclencheur de la fin, rejoue une dernière fois. Variantez vous ?

1) Là au débotté, je ne pense qu’à Concordia, où le setup de départ (plus d’argent + prefectus magnus) rééquilibre l’avantage de jouer un coup avant les autres, donc je ne touche à rien.

2) Je pense à LADR : non, mais il est vrai qu’il faudrait que je voie l’impact qu’aurait le fait de simplement finir le tour. Jouer avant les autres semble déjà avantageux (prendre la place avant les autres).

3) sur splendor les ressources (jetons) sont limités par rapport a dominion (epuiser une pile de tresor)
4) les pv sont a l'opposé a profusion sur splendor (j'ai deja vu du vidage de pile I mais pile II et III jamais....) et limités à dominion...
5) pour five tribes il y a des enchères pour l'ordre du tour.

3) Je peine à voir ce que ça change.

4) Idem et justement, c’est plus violent de finir les provinces à Dominion puisque même si on finissait le tour, P2 ne pourrait prendre au mieux que des duchés. Mais à Splendor, ne pas finir le tour créerait la même dyssymétrie qu’à Dominion : un petit côté fun pour J1 qui peut couper la chique à J2, une posture défensive pour J2, qui va essayer d’empêcher J1 de finir la partie abruptement.

5) Justement, c’est maîtrisable et l’ordre du tour change à chaque manche : à toi de bien enchérir pour ne pas jouer un coup de moins, ou de rendre les places chères pour le tour supplémentaire (alors qu’à Dominion il n’y a pas ce contrôle) ;-)

En fait, j’ai l’impression que les réticences au changement entraînent des raisonnements a rebours et ne viennent que de ce que le changement crée une inconnue qui fait peur : je connais bien le jeu comme ça, je m’y suis habitué et j’aime le gameplay que ça crée, donc je refuse d’y toucher car je pense que le gameplay que ça créera me plaira moins (ou il me faudra plusieurs parties pour faire mon deuil et voir les avantages de la version variantée).

Juste une question d’habitude et de flemme de réapprendre (tout comme je n’aime pas l’extension d’Amyitis parce qu’elle casse de très belles choses que j’ai mis du temps à apprendre).