Font **** ces grevistes

xavo dit:
Il faut aussi que cela permette aux gens de se sentir un peu moins précaires. Ce sont quand même des hommes et femmes qui vont vivre un an sans certitude. La baisse du chomage ne peut avoir n'importe quel prix pour le salarié, elle doit tout de même lui profiter.

Ben justement non, le salarie, il ne fait que perdre avec une reforme de ce type.
Celui qui peut eventuellement y gagner, c'est le chomeur a qui on offre un emploi (certes non assure) alors que sans ce contrat, on ne lui aurait pas propose.
Indirectement, si le chomage baissait de facon forte et durable, tous les francais y gagnerait parce que les cotisations et la consommation de ces gens retournes a l'emploi permettraient peut-etre enfin au pays de ne pas vivre a credit 2 mois tous les ans.
Il ne faut pas perdre ca de vue. Le CPE (ou n'importe quelle reforme de ce type) sera negatif pour les salaries (principalement s'ils changent de job) mais peut-etre positif (si le dispositif fonctionne) pour les chomeurs et par extension pour la societe toute entiere.
Pour moi, c'est le meme schema que pour les retraites comme ca a deja ete dit: pour chacun de nous, bosser 2 ans de plus, c'est un moins, mais c'est un plus pour la societe puisqu'on sauvegarde le systeme.
Quant a la motivation du licenciement, je crois comme toi qu'il est inacceptable que quelqu'un puisse etre renvoye sans meme savoir pourquoi. ca fait partie des premieres choses a modifier dans cette loi (attention je ne mets pas de sens juridique dans mon utilisation de "motiver")
Pour repondre a Kamus et a Al1_57, je crois qu'abroger/retirer/enterrer le texte serait catastrophique, non pas pour le texte lui-meme, mais pour le message que ca porterait vis a vis de nos institutions et de la vie politique de notre pays. On ne serait pas pres de revoir une reforme de si tot alors que bon nombre sont necessaires. Je crois sincerement que personne ne devrait souhaiter ca pour le pays.
En revanche, faire un pas l'un vers l'autre et avoir maintenant la discussion qui (evidemment) aurait du avoir lieu avant, ce serait tres positif pour tout le monde. Malheureusement, on en est arrive a des positions tellement caricaturales de part et d'autre (peut-etre plus du cote opposants au texte maintenant que Villepin a dit accepter l'idee de discuter et que Sarko se desolidarise) que j'ai peur que ce ne soit impossible.
xavo dit:
En gros, un "pour l'instant on s'adapte mais on essaie d'être solidaire et on se bat pour que le monde change" plutôt que "faut que vous vous adaptiez" permettrait de ne pas mettre aux oubliettes des réformes tous les 5 ans :)

J'ai peur qu'on soit un peu petit pour ca.
Mais ce que tu souhaites n'est pas completement inexistant : regarde la taxe sur les billets d'avion que defend Chirac pour aider au developpement de l'Afrique ou le protocole de Kyoto

Je comprends ton point de vue Bigsam, mais la situation est ce qu'elle est aujourd'hui...

Comme le souligne Xavo, il eut ete bon de faire ce pas en avant un peu plus tot, avant que les situations ne se figent, et mieux encore, au moment de la redaction du texte.

La situation est aujourd'hui explosive....et elle laissera encore des traces dans la vie politique pendant bien longtemps. Chaque conflit porte en lui sa part de rancoeur....

Oui, le gouvernement peut l'emporter...mais a quel prix? Et s'il fini par ceder, apres avoir affiché une telle determination, ce sera apres encore bien des heurts, je le crains.

Je ne vois qu'une solution...durable, apaisante. Un discours solonel de Villepin lui-même decidant immediatement de retirer son projet et de convenir d'une date de rencontre avec les syndicats pour elaborer conjointement un plan contre le chomage dans les plus brefs delais. Mais bon, je reve....hélas.

kamus dit:
on est pas dans une partie de jeu de plateau... j'essaye une stratégie... zut, ça marche pas, je jouerai autrement lors de la prochaine...

C'est pourtant souvent comme ca dans la vraie vie, dans le travail, dans l'economie, dans la cuisine....
On essaye des choses, on experimente. Parfois ca marche et on garde, parfois ca ne fonctionne pas et on passe a autre chose.
Dans le genre trucs qu'on a teste contre le chomage et qui n'ont pas marche, on a les emplois jeunes par exemple ou pour chercher de l'autre cote un dispositif dont je ne me rappelle pas le nom et qui exonerait l'employeur de charges pendant les 2 premieres annees
JiF dit:
On a des exemples chez un certain nombre de nos voisins européens de choses qui fonctionnent, on sait qu'on ne pourra pas continuer de croire dans l'emploi à vie qu'a connu la génération de mai 68... Mais le CPE ne fait pas mieux, c'était au mieux de la poudre aux yeux.

A quoi penses-tu en particulier ? Je serais interesse par des exemples

stein42 dit:D'ailleurs je vous invite à ré-écouter l'émission de Daniel Mermet d'hier où deux inspecteurs du travail faisaient une rétrospective des petits textes de lois qui passent par ci par là, qui ne font pas grand bruit, mais qui petit à petit modifient le code du travail de manière à ce qu'il y ait de moins en moins de transparence possible.
Ca fait deux fois que je fais de la pub pour ce bonhomme, mais c'est un grand, un très grand. Et ça serait génial que tous les journalistes du service public aient encore cette objectivité et cette passion qui le caractérise. Plutot que les Paoli et autres Guetta qui sont toujours parti pris (cf. campagne sur le TCE).
Mais je me suis égaré...


Daniel Mermet est certes un homme intelligent, mais je ne l'opposerais pas à des journalistes ayant des parti pris : je sais à l'avance ce qu'il va dire sur presque tous les sujets, en raison de sa couleur politique tellement nette qu'elle rendrait la vue à un aveugle et l'ôterait à un homme bien portant... En gros, pour lui, tous ceux qui sont plus à droite que le PCF sont des libéraux (ou disons, pour parler "trendy", des "ultra-libéraux" :) ).

Au sujet de la négociation en France... il y a peu de choses à dire sur quelque chose qui n'existe pas ! Imaginons que je dise à ma femme au sujet d'un désaccord familial : "Viens parler, mais renonce d'abord à tes projets." Décidément, en politique, je suis confucianiste ! Et je vous avoue que je suis lassé de voir un élu fuir devant des électeurs en colère. Cela me fait penser au principe : "A quoi pense un élu ? A être réélu." J'attends un homme qui ait le courage d'aller au bout de ce qu'il croit, quitte à mettre ainsi fin à sa carrière... d'autant que ce courage exceptionnel lui vaudrait peut-être de revenir ! Quant au CPE, je ne sais trop rien sur la valeur de cette réforme. Par contre, je sais que l'on ne fait pas grand'chose depuis 1973 dans le domaine du chômage des jeunes. Savez-vous que l'on a dépensé des sommes colossales pour sauver le secteur minier français, perdu d'avance ? En effet, l'imagination politique française se limite souvent à ce projet grandiose : "Gardons exactement les mêmes structures et injectons plus d'argent !". C'est ce que j'entends dire autour de moi par mes collègues enseignants politisés au sujet de la "réforme" de l'éducation depuis un certain nombre d'années.

Excusez-moi d'avoir sauté du coq à l'âne : prenez cela pour un billet d'humeur. Je vous aime tous très fort ! :D

Gray_Mouser dit:
Al1_57 dit:Justement, pour une fois, les syndicats disent tous :
1-avoir des propositons concretes
2-etre pret a negocier

Quelqu'un sait-il en quoi consistent ces propositions ?


Y'a ça :
http://www.cfdt.fr/actualite/emploi/emp ... i_0164.htm

Philippe dit:
(...)
1 Au sujet de la négociation en France... il y a peu de choses à dire sur quelque chose qui n'existe pas !
(...)
2-Et je vous avoue que je suis lassé de voir un élu fuir devant des électeurs en colère. Cela me fait penser au principe : "A quoi pense un élu ? A être réélu." J'attends un homme qui ait le courage d'aller au bout de ce qu'il croit, quitte à mettre ainsi fin à sa carrière... d'autant que ce courage exceptionnel lui vaudrait peut-être de revenir !
(...)
3-"Gardons exactement les mêmes structures et injectons plus d'argent !". C'est ce que j'entends dire autour de moi par mes collègues enseignants politisés au sujet de la "réforme" de l'éducation depuis un certain nombre d'années.
4-Excusez-moi d'avoir sauté du coq à l'âne : prenez cela pour un billet d'humeur. Je vous aime tous très fort ! :D


1-...justement, cela n'existe pas...Et il serait peut etre temps que les choses changent...Je sais c'est un voeu pieu, mais je fais parti de cette catégorie de gens qu'on appelle parfois des idealistes.

2-J'apporte juste une precision personnelle. Je n'aime pas que les hommes politiques reflechissent en terme de "carriere". .. C'est largement le cas en France helas, mais la aussi, il est temps que les choses changent a mon avis.

3-Ce n'est pas du tout ce que j'entends autour de moi. Pour la pluspart, les enseignants attendent un reforme du systeme educatif...mais pas une reforme qui emprunte toujours des son premier point a cette unique theorie : "l'education coute cher, il faut en diminuer le cout". Parlons un peu qualite et estimons le cout ensuite....et nombreux seront les enseignants prets a accepter ces fameux changements.

4-...Nous aussi Philippe, nous aussi...mais bon, ne nous contredis pas tout le temps tout de meme..ca ne va plus etre possible a la fin..ca va finir en duel au petit matin tout cela!

PS, je vais un peu gratter...mais tu dis ne pas savoir grand chose sur le CPE (je te cite ".Quant au CPE, je ne sais trop rien sur la valeur de cette réforme")...pourquoi t'opposes-tu alors ces manifestations ? Par simple ideologie ?

Al1_57 dit:
Je ne vois qu'une solution...durable, apaisante. Un discours solonel de Villepin lui-même decidant immediatement de retirer son projet et de convenir d'une date de rencontre avec les syndicats pour elaborer conjointement un plan contre le chomage dans les plus brefs delais. Mais bon, je reve....hélas.

Trop tard pour ca, le texte a ete adopte par le parlement (representatif du peuple francais) et egalement par le senat.
Le 1er ministre ne peut plus rien y faire.
Le seul qui puisse encore intervenir a ce stade c'est le president (chef de l'executif), mais en raison de la separation des pouvoirs, il ne peut pas desavouer le legislatif en supprimant le texte.
Tout ce qu'il peut faire (on l'a deja dit ici) c'est retarder la parution des decrets d'application en ne les signant pas.

une issue possible donc, ce serait que Chirac trouve une formule diplomatique habile pour dire qu'en fait il reserve sa signature pour le moment "ou les interrogations seront levees" (je m'essaie a la formule diplomatique :wink: ), formule a destination des syndicats et du gouvernement suffisament explicite pour que tous se retrouvent autour d'une table et fassent des compromis. De cette facon, le texte est maintenu mais remanie pour obtenir un accord (on est tous d'accord, ca aurait du avoir lieu avant et pas apres, le 49.3 et l'absence de negociation prealable etaient une belle c***rie)

Al1_57 dit:
PS, je vais un peu gratter...mais tu dis ne pas savoir grand chose sur le CPE (je te cite ".Quant au CPE, je ne sais trop rien sur la valeur de cette réforme")...pourquoi t'opposes-tu alors ces manifestations ? Par simple ideologie ?


En fait, je n'ai jusque là jamais dit que je m'opposais à ces manifestations. Je pense que l'on m'a rangé dans un camp, ce qui me déplaît car j'ai souvent le désir illusoire de trouver une solution qui ne me range ni dans un camp ni dans un autre. Vois-tu, je suis fait pour être souverain... 8)
Ceci dit, je suis mécontent de ne plus avoir d'élèves et de ne plus pouvoir faire cours, car j'aime ça (faire cours, merci de suivre). Je suis mécontent que l'on fasse aussi souvent grève en France ; je pense que l'on a pris depuis longtemps l'habitude d'en abuser. Je suis mécontent d'une telle méfiance dans la vie politique de notre pays : les gens de droite estiment souvent avoir affaire à des forcenés voulant faire la révolution aux commandes d'un train blindé, tandis que les gens de gauche estiment que les "droitiers" sont des individus sournois ne pensant qu'à enrichir les riches (attitude masochiste, car ils ne sont bien souvent eux-mêmes pas plus riches que les gens de gauche).
Bref, je voudrais que les Français travaillent, car nous perdons de l'argent à chaque grève, je voudrais qu'ils apprennent à apprécier les points de vue différents des uns et des autres, et que la différence droite / gauche soit davantage utilisée comme une richesse qu'envisagée dans la perspective d'une guerre larvée entre citoyens...
Bref, dans le cas présent, je souhaiterais sans doute moi aussi que l'on donne sa chance à ce texte, quitte à l'amender ou à le supprimer à l'usage. Mon attitude est assez fortement anti-idéologique, et ce pour deux raisons :
- parce que je pense qu'une lecture idéologique de la réalité, si elle peut s'avérer utile, est bien souvent aveuglante ;
- parce que je suis tout-à-fait incapable de savoir quelle serait l'idéologie à laquelle je me rattacherais !
Généralement, je vote à droite, mais avec un enthousiasme mesuré. La chose qui me déplaît sans doute le plus souverainement chez beaucoup de gens de gauche, c'est la bonne conscience que beaucoup affichent : nous sommes dans le camp du bien, de la bonté, des sentiments généreux et justes ! Cela étant, beaucoup de gens de droite me font douter de mon orientation politique. Tu me vois fort marri de tout cela. La politique ne devrait pas être confiée à des gens aussi convaincus !! :wink:

En tout cas j'apprecie beaucoup ves deux posts -ceux de Bigsam et Philippe- . Vous y developpe avec clarté, respect moderation voir parfois du doute votre positions.

Je les respecte, meme si je ne partage pas forcement vos conclusions. Le debat est constructif.

Merci.

Ps pour Philippe: OK pour l'ideologie, mais je tiens a preciser - je ne sais si tu parlais pour moi- J'aime garder un point de vue 'idaliste' sur les choses. Je ne veux pas m'encombrer de la 'realite' avec laquelle il faut 'gerer'. Mon role de citoyen, pere, reste pour moi celui d'une homme qui veut croire en une societe juste, egalitaire, respectueuse...au dela de toute ideologie. Les politiques ont assez de pression pour etre oblige de tenir compte dans l'application quotidienne des textes de la realite. Demondons-leur l'impossible, qu'il sache que notre volonté est d'évoluer vers toujours mieux.

JiF dit:Par exemple, je ne savais pas avant samedi dernier que les personnes employées en CNE n'étaient pas comptés au nombre des salariés pour savoir si on avait atteint le seuil nécessaire pour justifier l'élection d'un délégué syndical. Il en serait de même avec le CPE. Ca me semble assez grave de retirer aux salariés leur moyens d'être représentés et défendus. Et ça n'est qu'un exemple.

Je veux bien un ou deux liens pour appuyer ce que tu dis...

oups... doublonnage !

Reçu :arrow: ça ce matin par courriel (nous sommes cons, mais ils sont pas mal aussi...) :

Manifestations anti-CPE: CNN évoque la place Tiananmen
WASHINGTON (AFP) - Les chaînes d'information CNN et Fox news ont interrompu leurs programmes mardi pour diffuser en direct les manifestations anti-CPE en France, une commentatrice de CNN estimant que la confrontation à Paris avec la police "rappelle un peu la place Tiananmen".
"On ne peut pas faire abstraction de ces images en direct qui arrivent de France maintenant. Cela rappelle un peu la place Tiananmen lorsqu'on voyait les militants en face de chars", a déclaré Kyra Phillips, commentatrice de CNN en montrant des images de canons à eau aspergeant les manifestants place de la République dans la capitale française.
Simultanément, la chaîne a interrompu la retransmission en direct d'une conférence de presse du ministre de la Défense Donald Rumsfeld pour montrer les manifestations parisiennes.
Tiananmen fait référence à la place de Pékin où ont eu lieu des évènements symboles du mouvement démocratique chinois de 1989, au cours duquel un manifestant pacifique s'était opposé à la progression de plusieurs chars. La répression avait fait plusieurs centaines de morts.
Kyra Phillips a ajouté que ces manifestations pourraient être les plus importantes "dans l'histoire moderne de la France".
Les télévisions ont également montré la "retenue incroyable" des policiers français plutôt connus pour leurs méthodes expéditives et alors qu'ils étaient bombardés par des projectiles.
La chaîne conservatrice Fox news qui ne s'était pas privée de critiquer la France lors du débat sur la guerre en Irak a choisi d'interroger un témoin qui a vertement dénoncé le système français et les jeunes manifestants les qualifiant de "voyous".
"En Amérique vous êtes licenciés, alors vous devez trouver un autre travail, l'économie est flexible. Ces gosses français qui pensent qu'ils peuvent avoir un emploi à vie je ne sais pas ce qu'ils fument ou sur quelle planète ils vivent", a lancé Jonathan Hoenig devant les caméras.
Le quotidien New York Times (centre gauche) sous le titre de "Qui m'a piqué mon fromage?" s'interroge sur les raisons de ces troubles alors que ce qui est contesté par les jeunes fait tout simplement partie de la bonne santé d'une économie.
"Quelqu'un a besoin de sauver la France de son malaise", indique l'éditorial soulignant que "près d'un quart de ces jeunes sont sans emploi mais ils sont trop occupés à brûler des voitures pour rechercher un travail".

C'est clair qu'ils sont un peu neuneu ces américains... car les USA connaissent le même problème que la France avec un chômage de masse chez les jeunes, la montée des communautarismes et d'une ghéoïsation de la société, sauf qu'ils ont trouvé une bonne méthode pour limiter les dégâts chez eux... et ne pas se retrouver dans l'impasse des émeutes de Los Angeles :

- ils ont envoyé massivement des jeunes en Afghanistan, en Irak... se faire massacrer sous couvert d'une soit disant Démocratie avec un idéal de libertés....

- ils ont laissé crever une population pauvre et noire lors de l'ouragan dévastateur en Nouvel Orléans...

Je trouve amusant qu'ils se permettent de juger la France... qui est l'un des seuls pays au Monde (depuis 1789) à formuler un modèle autre que le leur ! Confrontation accélérée depuis la 2nd GM avec De Gaule....

Comme d'habitude, ces gros nazes d'américains comparent et donnent des avis de merde. C'est bizarre, ils arrivent à comparer des choses incomparables. Non, mais j'te jure!

D'après un reportage ce midi, il semblerait que la loi sur le CPE ne soit pas légale par rapport aux lois européennes sur la discrimination : en effet, les personnes ne peuvent pas avoir des traitements différents selon leur sexe, couleur de peau mais également AGE !... A suivre...

C'est beau l'antiaméricanisme primaire.....neuneu, gros nazes......
Les gars, lisez, documentez-vous plutôt que de régurgiter du pré-maché idéologique de bas de gamme.
Juste comme ça , Remy-lee :
- Il y a à peu près 150.000 soldats américains en Irak ou en Afghanistan pour une population de 495.000.000 d'habitants soit moins de 0,05% de la population... c'est sûr que c'est comme ça qu'on étouffe les conflits sociaux/sociétaux...
- La 1ère déclaration des droits de l'homme dans l'histoire est américaine et date de 1776, on l'a largement repompée pour la notre en 1789, alors j'ai vraiment du mal à voir ton opposition de modèles vieille de 2 siècles.

Quant à l'économie américaine, je vous invite à lire ce texte
Attention, c'est évidemment orienté puisque émanant d'un organisme à tendances libérales, mais les données viennent de l'OCDE et ça ne fait pas de mal de lire quelque chose de contradictoire à ce qu'on entend un peu trop chez nous.

Pour finir, je comprends que les médias étrangers soient surpris voire choqués de ce qui se passe en France. Normal donc qu'ils le répercutent chez eux.
On donne clairement une mauvaise image de la France et malheureusement, ça va nous coûter cher au niveau du tourisme et des investissements de capitaux, en plus des pertes de PIB engendrées directement. Raison de plus pour trouver une solution rapide à ce problème, de part et d'autres

bigsam dit:[...]en Afghanistan pour une population de 495.000.000 d'habitants [...]

euh... ils seraient pas plutot autour de 25 millions en Afganistan ?...

bigsam dit: [...] je comprends que les médias étrangers soient surpris voire choqués de ce qui se passe en France. Normal donc qu'ils le répercutent chez eux.

Je suis d'accord avec toi, par contre le passage sur "les plus graves troubles civils de son histoire récente", ça fait un peu sourire quant même...
bigsam dit: On donne clairement une mauvaise image de la France et malheureusement, ça va nous coûter cher au niveau du tourisme et des investissements de capitaux, en plus des pertes de PIB engendrées directement.


Désolé d'être un peu cru, mais... on en a rien à foutre que ça donne une mauvaise image de la France ! surtout aux libéraux américains !!!!

On ne s'est pas compris, je parle du nombre d'américains dans l'armée par rapport à la population complète des états-unis.
Le nombre est déjà peu élevé, alors si on considère que tous ces soldats ne sont pas des jeunes issus de minorités et des mégalopoles américaines, je trouve que le discours qui consiste à dire qu'on a envoyé l'armée en orient pour éviter les émeutes urbaines ne tient absolument pas.

Jocel1 dit:
Désolé d'être un peu cru, mais... on en a rien à foutre que ça donne une mauvaise image de la France ! surtout aux libéraux américains !!!!

On ne donne pas une mauvaise image qu'aux libéraux américains mais à la planète entière. Et demande aux professionnels du tourisme s'ils s'en foutent, moi je ne pense pas...

[EDIT] quelques liens qui montrent qu'il n'y a pas que la presse américaine qui traite les manifs anti-CPE et leurs débordements :
article du Figaro
courrier international

Bigsam t'as plus qu'à nous proposer une carte de l'UMP et je crois qu'on aura bien compris ton point de vue.