noisettes dit : qu il faille ne pas respecter les études historiques
Cet argument est faible dans un sens comme dans l'autre. Les jeux n'ont aucun besoin/aucune raison d'être historiquement exacte sauf cas particulier des jeux simulationnistes ou assimilés. Ecklund fait des jeux très informés scientifiquement (la série des Bios, par exemple), il se doit donc d'éviter les erreurs scientifiques. Les wargames cherchent à reproduire les situations de guerre, il serait incompréhensible qu'ils ne reproduisent pas les faits historiques. Mais dans les deux cas, le scénario du jeu s'éloigne forcément de ce qu'ils cherchent à mimer ; le wargame doit permettre aux deux camps de l'emporter.
La question n'est donc pas un respect de l'histoire, mais la sensation/l'émotion procurée aux joueurs par le jeu. N'avoir que des représentations caricaturales et stéréotypées est un frein pour une frange de plus en plus importante des joueurs. Proposer de nouvelles représentations est donc une réponse à ce besoin. Si ce faisant, ce changement cosmétique participe au processus de normalisation de l'image que la société renvoie d'elle-même, ce n'est que mieux.
Pour autant, que certains veuillent en faire une revendication militante, parce qu'ils pensent que diversifier les représentations suffit à traiter les problèmes d'intégration/d'égalité de traitement est d'une naïveté confondante voire même d'une bêtise coupable. Non, les joueurs ne sont pas d'affreux machistes racistes parce que leurs jeux mettent trop souvent en scène des hommes blancs. Oui, la sociologie des joueurs change et est de moins en moins homogène. Ce changement appelle une adaptation des représentations pour chacun y trouve son compte. Tant mieux que certains éditeurs contribuent à cette évolution.
Si je fais un jeu sur les chevaliers vers 1215 c est “caricaturals et stereotypes” de 'n avoir que des males blancs ? Oui y a eu une ou deux exceptions… Mais je te retourne donc le compliment de l argument faible…
Je pense que gmt devrait faire de Churchill une femme dans son jeu éponyme après tout c est qu’un jeu pas besoin De “veracite historique”… Misère…
Le passé n à pas a être modifie car il ne correspond pas aux critères sociaux actuels…
Non, ce n’est pas caricatural de n’avoir que des mâles blancs dans un jeu de chevalier (même si dans Fief, il y a aussi des femmes, et surtout la carte « d’Arc »). En revanche, dans un jeu très familial comme Medieval Academy ou Camelot, pourquoi ne pas bousculer les choses ?
Non il n’y aurait aucun sens à ce que Churchill soit une femme dans le jeu du même nom, d’ailleurs il rentre justement dans la catégorie « simulationiste » citée plus haut, où ce genre de changement est franchement malvenu.
Furnace est-il un jeu simulationiste avec un thème fort, ou simplement un bon jeu d’enchères et de transformation de ressources, qui se passe au XIXe mais pourrait tout à fait avoir un thème SF sans que ça change grand chose ?
Pour citer un grand écrivain noir français : « on peut violer l’histoire, tant qu’on lui fait de beaux enfants » (oui culture du viol tout ça) (et pas tout à fait noir, mais il a quand même subi des attaques racistes liées à ses origines )
“Si j’ai violé l’Histoire, je lui ai fait de beaux enfants” a répondu Alexandre Dumas à ceux qui l’accusaient de violer l’histoire. Réplique qui fut déformée par des gens qui crurent bon de changer le mode conditionnel en mode affirmatif.
Ah mais oui on peut romancer bien sur… Mais de la de faire un argument de vente de “regardez il y a des femmes dans mon jeu de chevalier”… Ça me laisse baba
noisettes dit :Si je fais un jeu sur les chevaliers vers 1215 c est "caricaturals et stereotypes" de 'n avoir que des males blancs ? Oui y a eu une ou deux exceptions... Mais je te retourne donc le compliment de l argument faible...
Je pense que gmt devrait faire de Churchill une femme dans son jeu éponyme après tout c est qu'un jeu pas besoin De "veracite historique".... Misère...
Le passé n à pas a être modifie car il ne correspond pas aux critères sociaux actuels...
Il ne s'agit à mon sens pas de modifier le passé, mais de poser des choix et de les assumer dans la façon dont on décide de s'en servir.
Les sciences historiques font que notre lecture et notre compréhension du passé évoluent, et la volonté de les inscrire dans une réelle démarche scientifique est à mon sens louable pour sortir des récupérations politiques (essentiellement nationalistes et identitaires, mais pas que).
Dans un jeu, un choix thématique historique vient bien souvent teinter le jeu, lui donner une ambiance en jouant sur des références et un imaginaire plus ou moins commun. De là, plusieurs démarches, que je distinguerai en deux grandes approches (il y a des entre-deux, et peut-être même des catégories complètes) : - l'imaginaire pop' : on utilise un ensemble de représentations très communes, y compris fausses, pour donner une ambiance qu'il est facile d'appréhender - la simulation : on cherche à s'approcher d'une représentation plus fidèle aux connaissances actuelles d'une époque, qu'il faut parfois s'approprier ou qui peuvent paraître contre-intuitives par rapport à l'imaginaire pop.
Aux auteur.e.s et maisons d'éditions de choisir et d'expliquer/assumer leur démarche quant à des choix thématiques et de représentations. On peut choisir d'incarner la norme de l'époque, ou l'exception de l'époque, pour mettre en avant des choses différentes. On peut aussi choisir de représenter les choses autrement, de préférence en l'argumentant. L'exemple "outrancier" de Churchill en femme, après tout, pourquoi pas. Ca ne changera pas la science historique, même si cela peut jouer sur nos représentations d'un sujet. Et c'est pour ça qu'il est intéressant d'en discuter, d'en débattre.
Au passage, ce changement d’illustration n’est pas spécifique à la Boite de Jeu, puisque ces illustrations sont aussi sur la version allemande ( Furnace - Das Zeitalter der Industrialisierung ). Peut-être simplement que les règles anglaises sur BGG ne sont pas à jour (pour ceux qui se disent : “je vais acheter la VO plus fidèle historiquement car sans personnes de couleur”)
Mais j’ai l’impression qu’Hitler en lolita dans Barbarossa faisait moins polémique.
Je doute que l’Histoire soit véritablement une Science…exacte ! Restons prudents.
L’historien porte obligatoirement un jugement de valeur, une interprétation. L’Histoire n’a pas le caractère expérimental des Sciences exactes.
Passionné par la Révolution française, je dois avoir lu une trentaine d’ouvrages d’historiens sur cette période. Chacun explique les événements à sa “façon” : points de vue marxistes, côté girondins, etc.
Sans parler des romans sur la révolution qui proposent également une version…pourquoi pas, aussi plausibles.
De plus je trouve déplacé l’utilisation du mot “racisé” (comme il est laid ce mot !). Lire à ce propos l’excellent livre de Rachel Khan.
Rachel Khan est née d’un père gambien musulman et d’une mère juive polonaise et refuse cette étiquette.
Plutôt que de se diviser (ce qui arrange bien les gardiens du pouvoir qui, eux, savent se serrer les coudes), restons unis, au-delà des préjugés, des amalgames, du communautarisme pour lutter plus efficacement contre le racisme, les inégalités, le partage des richesses…
Délivrés de tout fanatisme (de toutes les couleurs), réfléchissons au lieu de nous haïr, refusons de voir le monde en noir et blanc… Alors plutôt que de mettre un genou à terre ou de débattre sur la couleur d’un meeple dans un jeu de société…levons le poing…si vous le voulez bien cela va de soi !
AMEN
Voilà, voilà, je vous souhaite de bons jeux, autour d’une table bigarrée de couleurs mais avec une langue commune : le respect, l’écoute et la nuance.
C est à ça qu on reconnaît un bon historien d un mauvais. L historien se doit d être neutre pour simplifier… Et le gros problème vient du fait que beaucoup beaucoup de livres d histoires sont écrit par des personnes sans aucune compétence ou formation historique (journalistes/ homme politiques/acteurs) qui pensent avoir une légitimité à le faire car ils ont lu trois bouquins sur le sujet… Ce qui ne peut pas arriver avec les maths par exemple…
Tes livres orientés par un prisme politique sont ils vraiment écrit par des historiens ?
Je me souviendrais toujours de l étudiante qui en premiere année d histoire m à dit qu elle ne comprenait pas ce que je faisais car j avais une bac S et que l histoire c était fait pour les littéraires comme elle. Devinez qui a eu son Master et qui ne l’a pas eu ?
La neutralité historique est un leurre. Et oui les livres que j’ai lus sont bien écrits par des historiens reconnus et non pas par Laurent Deutsch ou Stéphane Bern !
C est un peu court comme réponse… Tu affirmés la neutralité historiqie est un leurre… Sans plus développer que ça ? C est une assertation sans fondement et sans respect pour les nombreux historiens qui font ce travail.
Quand je parle de démarche scientifique, il ne s’agit pas de confondre Histoire et sciences exactes, mais bien d’appliquer une rigueur académique et des méthodes de travail, de recherche, de contextualisation et d’interprétation à la hauteur des connaissances et méthodes du moment. Les méthodes de datation évoluent, peuvent se compléter, certains artefacts peuvent être ré-examinés à la lumière de nouvelles technologies, repris et revus en fonction de nouvelles découvertes. On reste dans le monde des hypothèses que l’on cherche à (in)valider le plus rigoureusement possible.
Je rejoins l’idée que la neutralité est un leurre, ou peut-être qu’elle est mal définie : il ne s’agit pas de ne pas avoir d’opinions, mais d’être suffisamment scientifiquement sérieux pour accepter les éléments contredisant une hypothèse. Être clair dans ses intentions, en les explicitant, est également un gros plus.
noisettes dit :C est un peu court comme réponse.. Tu affirmés la neutralité historiqie est un leurre.. Sans plus développer que ça ? C est une assertation sans fondement et sans respect pour les nombreux historiens qui font ce travail.
Non, ce n'est pas de l'irrespect. Les plus grands historiens le reconnaisssent eux-mêmes. Dire que c'est un leurre ne signifie pas que je ne respecte pas leur travail. Loin de là.
Au contraire !
L'Histoire traite des Femmes et des Hommes et ce sont des femmes et des hommes qui l'écrivent. Voilà tout. Pas plus. Et j'accepte les différents points de vue. Quand je lis plusieurs ouvrages sur une période historique je tiens compte de tous les points de vue.
C'est justement ce qui fait la richesse de l'Histoire, un domaine que j'adore. J'ai fait des études d'Histoire.
Tous ces jugements, interprétations différents amènent de la nuance et ça c'est bien la nuance.
Non tu ne peux pas dire les plus grends historiens le reconnaissent… Certains oui. Il y a une multitudes d écoles. Et l une des qualités de l historien c est être synthétique (non pas un cyborg Enpassant)
Ben justement il y a une multitude d’écoles (que chaque historien revendique), oui, avec leurs interprétations, leurs points de vue, leurs méthodes de travail…
Et ce qui fait, je me répète, la richesse de l’Histoire.
Mais faut juste le savoir, être prévenus en tant que lecteur.
Et ça serait bien triste et malheureux qu’une science humaine se revendique science exacte.
Cela ne va pas trop ensemble !
Elle traite des Femmes et des Hommes avec toutes leurs contradictions, leurs faiblesses, leurs forces, etc.
Je me répète : ce qui en fait toute sa richesse !
Je ne cherche pas ici à médire sur les historiens.
Je tente d’apporter un éclairage plus nuancé.
Il est préférable de prévenir un lecteur de livre d’Histoire qu’il va lire un point de vue (respectable comme un autre) plutôt que de lui faire croire que ce traité d’Histoire serait la sainte vérité. Et j’encourage donc à lire plusieurs livres d’Histoire sur une même période pour profiter de la richesse de ces diversités.
