Hello
dsl si ce sujet existe déjà, je me suis un peu emmêlé les crayons avec la fonction Recherche...
Je voudrais parler ici de tout ce qui peut, selon chacun, générer des embrouilles entre joueurs lors d'une partie... pour voir si je suis un cas isolé ou si je bêle avec le troupeau...
Comme ça, d'emblée, je vois trois catégories possibles:
* l'humiliation
Plutôt dans le cadre de parties à 2, où la confrontation d'égos est plus directe, et plus particulièrement aux jeux censés faire appel uniquement à de la matière grise aiguë, comme les échecs. Bon, ça va dépendre si vous jouez avec un con qui vous pourrit à chaque défaite, mais je connais des gens qui ne veulent pas y jouer avec des amis, de peur de s'embrouiller avec eux... Perso, je n'en suis pas là, mais c'est vrai que je suis bon perdant à tout, sauf aux échecs... (et au foot, mais c'est une autre histoire...)
* l'acharnement
On a tous connu ça... vous êtes déjà dernier dans des jeux de type Mare Nostrum, Neuroshima Hex, ou tous les jeux avec de l'affrontement... et bing, y'en a un qui continue à vous mettre des beignes... Pourquoi? parce que ça l'amuse, ou parce que, malheureusement, sa meilleure super combo qui tue, il ne peut la faire que sur vous, pas sur celui qui s'échappe en tête, il est désolé hein...
Chez moi, ça provoque un accès subit de mauvaise humeur gueulifiante, mais bon, ça ne va pas plus loin... ce n'est qu'un jeu après tout...
blam, tu ne joues plus
Celui-là, je le mets en gras, car c'est là, à mon sens, que les bactéries attaquent... Quand, suite à un acharnement ou tout autre enchaînement de causes/conséquences, tu te retrouves viré de la partie, là, ça me soule sévère, et je peux m'embrouiller (surtout si ça arrive deux fois de suite)...
Perdre, ok, c'est pas grave, perdre largement aussi, mais se retrouver à se tourner les pouces pendant que les autre continuent, ça, vraiment, je supporte pas...
C'est bien sûr pertinent avec des jeux assez longs...
si on se fait vite buter à Wanted et que la partie dure 1/4 d'heure max ensuite, c'est pas bien grave
C'est pourquoi je n'aime plus trop :
* Diplomacy et lui préfère largement Junta,
* Loups Garous de Thiercellieux à beaucoup, car ça peut tourner au cauchemar
* La Vallée des Mammouth, il me semble bien qu'on peut se faire dégager super vite non?
j'ai pas d'autres exemples en tête, là, mais vous voyez ce que je veux dire.
Et pour vous? c'est pareil ou pas du tout du tout?
Je ne sais pas pourquoi tu ouvres ce sujet dans la cage aux trolls. Je pens qu'il mérite mieux.
le Zakhan noir dit:
Je voudrais parler ici de tout ce qui peut, selon chacun, générer des embrouilles entre joueurs lors d'une partie... pour voir si je suis un cas isolé ou si je bêle avec le troupeau...
Comme ça, d'emblée, je vois trois catégories possibles:
* l'humiliation
Plutôt dans le cadre de parties à 2, où la confrontation d'égos est plus directe, et plus particulièrement aux jeux censés faire appel uniquement à de la matière grise aiguë, comme les échecs. Bon, ça va dépendre si vous jouez avec un con qui vous pourrit à chaque défaite, mais je connais des gens qui ne veulent pas y jouer avec des amis, de peur de s'embrouiller avec eux... Perso, je n'en suis pas là, mais c'est vrai que je suis bon perdant à tout, sauf aux échecs... (et au foot, mais c'est une autre histoire...)
Dans le cadre de jeu à deux, ça me dérange moins, car il est souvent intéressant pour le débutant de se faire "écraser" par un adversaire plus fort.
Par contre, dans des jeux à 5, lorsqu'on est le seul à se faire écraser, c'est beaucoup moins gai.
Une solution pour éviter cela, c'est de ne pas hésiter à parler avec le débutant à la traine (par exemple, en lui disant "si tu fais cela, regarde comment tu aides tel ou tel joueur" ou en le regardant après un très mauvais coup en lui demandant si il est vraiment sûr de vouloir faire cela.)
* l'acharnement
On a tous connu ça... vous êtes déjà dernier dans des jeux de type Mare Nostrum, Neuroshima Hex, ou tous les jeux avec de l'affrontement... et bing, y'en a un qui continue à vous mettre des beignes... Pourquoi? parce que ça l'amuse, ou parce que, malheureusement, sa meilleure super combo qui tue, il ne peut la faire que sur vous, pas sur celui qui s'échappe en tête, il est désolé hein...
Chez moi, ça provoque un accès subit de mauvaise humeur gueulifiante, mais bon, ça ne va pas plus loin... ce n'est qu'un jeu après tout...
C'est vrai que ça arrive dans certains jeux. Et si cela provoque des embrouilles, il vaut mieux changer de jeu et faire des jeux avec moins d'affrontement.
blam, tu ne joues plus
Celui-là, je le mets en gras, car c'est là, à mon sens, que les bactéries attaquent... Quand, suite à un acharnement ou tout autre enchaînement de causes/conséquences, tu te retrouves viré de la partie, là, ça me soule sévère, et je peux m'embrouiller (surtout si ça arrive deux fois de suite)...
Perdre, ok, c'est pas grave, perdre largement aussi, mais se retrouver à se tourner les pouces pendant que les autre continuent, ça, vraiment, je supporte pas...
C'est bien sûr pertinent avec des jeux assez longs...
si on se fait vite buter à Wanted et que la partie dure 1/4 d'heure max ensuite, c'est pas bien grave
C'est pourquoi je n'aime plus trop :
* Diplomacy et lui préfère largement Junta,
* Loups Garous de Thiercellieux à beaucoup, car ça peut tourner au cauchemar
* La Vallée des Mammouth, il me semble bien qu'on peut se faire dégager super vite non?
Je suis d'accord avec toi sur ce point-là. C'est très désagréable. Il est en effet beaucoup plus désagréable de se faire éliminer que de se faire larguer au score. En effet, dans ce dernier cas, on peut toujours essayer d'attraper l'avant dernier ou de développer quand même son jeu.
C'est le gros défaut de Wanted car je trouve que la partie peut encore s'enchaîner longtemps après la mort du premier joueur. Pour les loups-garous, je suis moins d'accord car dans ce jeu, on sait que presqu'à chaque tour de jeu, il y a un éliminé et les parties vont plus vite.
Flapy dit:Je ne sais pas pourquoi tu ouvres ce sujet dans la cage aux trolls. Je pens qu'il mérite mieux.
Dans le cadre de jeu à deux, ça me dérange moins, car il est souvent intéressant pour le débutant de se faire "écraser" par un adversaire plus fort.
Par contre, dans des jeux à 5, lorsqu'on est le seul à se faire écraser, c'est beaucoup moins gai.
Une solution pour éviter cela, c'est de ne pas hésiter à parler avec le débutant à la traine (par exemple, en lui disant "si tu fais cela, regarde comment tu aides tel ou tel joueur" ou en le regardant après un très mauvais coup en lui demandant si il est vraiment sûr de vouloir faire cela.)
C'est vrai que ça arrive dans certains jeux. Et si cela provoque des embrouilles, il vaut mieux changer de jeu et faire des jeux avec moins d'affrontement.
Je suis d'accord avec toi sur ce point-là. C'est très désagréable. Il est en effet beaucoup plus désagréable de se faire éliminer que de se faire larguer au score. En effet, dans ce dernier cas, on peut toujours essayer d'attraper l'avant dernier ou de développer quand même son jeu.
C'est le gros défaut de Wanted car je trouve que la partie peut encore s'enchaîner longtemps après la mort du premier joueur. Pour les loups-garous, je suis moins d'accord car dans ce jeu, on sait que presqu'à chaque tour de jeu, il y a un éliminé et les parties vont plus vite.
Pour le sujet créé ici, je savais pas trop où le mettre, j'ai pas encore tout pigé sur la hiérarchie des sections. Mais je ne voyais pas la cage aux Trolls comme un pis-aller. Le chaos, ça ressource... hi hi
Pour le reste, ça doit dépendre des joueurs, car si effectivement une partie de Wanted peut durer... je n'ai jamais vu de Loups Garou se torcher rapidement... On aime bien blablater, faire du rôleplay, débattre pour rien, ce qui fait que c'est vraiment long pour les premiers morts.
Pour ta solution contre l'acharnement, ne pas jouer aux jeux d'affrontements, ben oui, c'est sans doute efficace, mais n'est-ce pas jeter le bébé avec l'eau de la marmite? C'est sympa de sortir des jeux de gestion pure de temps à autre...
L'élimination directe, y en a qui aiment (comme moi). C'est hardcore, c'est pas fait pour les tripoteurs de cubes en bois, c'est tout. 
Le rugby non plus c'est pas fait pour les tripoteurs de cube, mais l'équipe qui perd un match le joue jusqu'au bout quand même...
Après la question est : aimes-tu ça parce que tu gagnes souvent et que tu ne connais pas vraiment la situation de rester sans jouer? ou l'as-tu connue et l'assumes-tu?
le Zakhan noir dit:Le rugby non plus c'est pas fait pour les tripoteurs de cube, mais l'équipe qui perd un match le joue jusqu'au bout quand même...
Après la question est : aimes-tu ça parce que tu gagnes souvent et que tu ne connais pas vraiment la situation de rester sans jouer? ou l'as-tu connue et l'assumes-tu?
Il n'est pas dit dans les règles du rugby que lorsqu'on perd on est éliminé tout de suite, il y a un temps à jouer. Dans un jdp où l'élimination directe est présente, on joue en connaissance de cause. Ou alors on aime pas ça et on y joue pas...
Effectivement, ne pas jouer à ces jeux est une solution... C'est quand même dommage, doit y avoir un moyen de concilier plaisir de jeu castagne et plaisir de conserver tout le monde en jeu... Junta y arrive très bien par exemple... et ce n'est pas un jeu de tripoteurs (tu voulais dire par là les jeux de gestion à l'allemande non?)
Mais , juste par curiosité : tu as vécu la situation de rester longtemps sans jouer pendant que la partie continuait, ou as-tu vu un pote la vivre? Comment ça s'est passé?
BananeDC dit:L'élimination directe, y en a qui aiment (comme moi). C'est hardcore, c'est pas fait pour les tripoteurs de cubes en bois, c'est tout.
Je tripote souvent des cubes en bois, mais je n'ai rien contre les jeux où il est possible de se faire sortir de la partie...j'ai connu la dure école des jeux de plateau des années 80 ! (demandez à ceux qui ont pratiqué souvent Fief par exemple).
En fait, l'expression par de nombreux gamers de la crainte du hasard, du chaos, où le rejet des jeux où on peut être éliminé en cours de partie, est je crois quelque chose de relativement réçent...qui correspond peut-être à la mode des jeux allemands comme le sous-entend BananeDC, mode qui a sans doute structurée les goûts ludiques de beaucoup de joueuses et joueurs actuels.
Je ne sais pas si c'est corrélé... Un de mes jeux préférés, c'est Talisman, et plus chaotique, plus hasardeux, tu meurs... Seulement, quand tu meurs, ben tu reprends un perso, et tu continues à jouer
Ouais mais t'es un ptit jeune, un bleu avec de la guimauve dans les coucougnettes, c'est pour ça.
Mon plus beau souvenir de partie, c'est une élimination à dipàlomacy en plein milieu de partie qui me l'a fourni (faut dire, passer de 13 centres à 0 en un tour, c'était beau. Du grand art. Le truc qui fait qu'au lieu de hurler et de les traiter tous d'immondes salopards, tu dis juste bravo.)
L'élimination directe, c'est bien. Ca aide à motiver les gens, et surtout, surtout, ça a l'avantage que tu joues toujours, même quand tu sais que tu as "perdu". Parce que le gars qui est au bord de l'extinction, il fait tout pour survivre, au lieu d'aller faire des trucs stupides pour embêter un joueur pris au hasard autour de la table. Ca le rend un peu plus prévisible, ça permet de l'aider, ça crée un rapport de force qui est interressant à jouer et tout ça.
Tandis que si tu sais que tu ne peux gagner et que tu va DEVOIR passer les x prochaines heures à jouer sans aucun objectif*, ben vous je sais pas, mais moi je transforme la partie en joyeux bordel totalement illogique.
* OK, finir avant dernier ? Y'a pas d'avant dernier. Y'a un gagnant et des quiches. Quand on lit des règles, les jeux qui parlent de classement sont plus que rarrissimes. Donc second ou dernier, c'est pareil, t'as perdu, t'es un mauvais, va pleurer dans les jupes de ta mère et reviens quand tu sauras jouer, espèce de sale perdant, va !
Keiyan, darwinisme ludique.
Ah ,, que j'aimerais bien être un petit jeune, ne me remue pas le couteau dans la plaie, snif
Pour l'écueil que tu présentes, je ne suis pas d'accord. Si dans une partie, je ne peux pas être premier, je ne vais pas foutre l bordel absolu. Au pire, je vais participer à l'effort de guerre collectif souvent constaté pour abattre le premier, ce qui profitera à quelqu'un d'autre, mais je ne vais me mettre à jouer de manière débile par dépit...
Les jeux ne reconnaissent peut-être pas les seconds, troisième et tout et tout, mais je fais comme si...
Sinon, ça revient à dire qu'il ne faut jamais jouer aux jeux qui ne sont pas à élimination directe, et ça en vire au moins 3/4 non?
Car après tout, finir deuxième pas loin du premier signifie que la stratégie utilisée n'était pas forcément mauvaise, qu'il y a des trucs à creuser etc etc, alors que bon dernier, ben, c'est qu'il faut changer de cap
Et puis, je ne vois pas les jeux comme un affrontement dans lequel tu mises tout (ego, intelligence etc etc, à part le jeu d'échecs à la limite). C'est juste un bon moment à passer, victoire ou défaite à la clef...
Si je veux vraiment nuire à l'adversaire, je vais au foot, et je fais des tacles hauts...
Y'a uen différence entre perdre au dernier tour parce que ce saguoin a lâchement profité d'une erreur d'innatention pour te gauler les trois points qui te manquent et s'aperçevoir au second tour que t'as aucune chance.
Autant dans le premier cas je joue jusqu'au bout, autant dans le second ça vire au bordel absolu. Ca me l'a fait une fois, dans un civilization (le mauvais, celui tiré du jeu vidéo, pas le vieux), jeu où les ressources sont disposées au hasard sur la carte. Je m'était fait un pré carré en amérique du sud et, au moment de l'exploration, rien de nada de que dalle, quand les autres se gavaient (fatalement, ce qui n'était pas chez moi était ailleurs). Bref, une partie de quatre heure en perspective avec absolument aucune chance de gagner. Donc j'ai joué à l'instinc pur. Tu me regardes de travers ? Pan dans ta face ! Tu m'as pris un territoire ? OK, guerre totale, je te ruine tes chances de victoire, de toutes manières, tant qu'à perdre, autant le faire à plusieurs.
Alors que si y'avait eu élimination, j'aurais joué pour survivre, au moins. Tandis que là... (note, techniquement, de mémoire, l'élimination était possible, mais il fallait que j'y contribue activement, faut pas pousser tout de même).
Alors qu'à diplo, j'ai déjà vu une personne gagner une partie après s'être retrouvée pendant un printemps à 0 centres. Ben ça l'a motivée, crois moi.
Donc, ce qu'il faut, au delà de l'élimination, c'est une possibilité de revenir sur le premier. Le concept de la course en avant (les bretons disent win to win) qu'on retrouve dans beaucoup de jeux germains, ça me barbe.
Keiyan, confus suce.
Ok, je note tout cela...
mais ni toi ni Banane DC n'ont répondu sur ce point précis : qu'arrive-t-il concrètement quand un joueur se fait éliminer assez vite dans une partie longue? Ca se passe bien?
PS: vous avez joué quatre heures sur un Civilization tiré du jeu PC? Comment vous avez fait? Moi, ce jeu, (qu'au passage, je ne trouve pas spécialement mauvais, mais je ne suis pas allergique au hasard), il constitue mon record de temps passé autour d'une table de jeu de plateau : 14heures!! On s'est retrouvés à 10h du mat à bouffer des croissants en train d'halluciner sur la partie... Faut dire, on était un peu défoncés...
Keiyan dit: Tu me regardes de travers ? Pan dans ta face ! Tu m'as pris un territoire ? OK, guerre totale, je te ruine tes chances de victoire
Ah mais ça je le fais même quand je suis loin de devant
le Zakhan noir dit:
mais ni toi ni Banane DC n'ont répondu sur ce point précis : qu'arrive-t-il concrètement quand un joueur se fait éliminer assez vite dans une partie longue? Ca se passe bien?
C'est rare, car même dans les jeux de conquêtes de maintenant y a des trucs de lopette : la partie qui s'arrête dès qu'un joueur crève, et même des compteurs de points de victoire ! Mais où va-t-on mon bon monsieur !
Sinon, quand ça arrive (en fait je n'ai vu ça qu'à la vallée des mammouths pour l'instant) : on regarde. J'aime bien jouer, et j'aime regarder aussi.
Je vais pas rentrer chez moi (vu que j'y suis déjà la majeure partie du temps puisque les soirées jeux se font chez moi
), mais si les éliminés le souhaitent, pas de problème. Ah si sinon on peut aussi faire les "à-côtés" :Si c'est la vallée des mammouths, jouer les animaux, sinon on peut faire la banque, faire l'arbitre, se curer le pif ou sortir son coupe-ongle pour énerver ceux qui vous ont sorti, faire des remarques désagréables etc
bref, tu veux dire que ça se passe bien, et personne ne l'a jamais mal pris...
Ok, bon, effectivement, c'est cohérent...
C'est pas ma façon d'aimer les jeux mais c'est toujours intéressant d'avoir d'autres points de vue