Ben là c’est bien parce que nous avons tous des bons conseils à donner à nos amis politiciens et tout le monde se dédouane très vite de ses responsabilités.
De part son comportement le « consommateur » ou plutôt le citoyen peut aussi fléchir sur les orientations à venir.
Le politicien comme l’industriel va tenter de séduire chacun d’entre nous, nous avons chacun un petit pouvoir pour agir sur notre environnement, les « pressions » peuvent aussi venir d’en bas.
Bref on peut aussi dire non, s’engager, militer voire provoquer une lame de fond mais peut être seulement lorsque chacun d’entre nous aura atteint les limites du supportable dans cette ère du jetable.
quand on parle de tout un chacun pour agir, même si c’est une vision séduisante, c’est une vision utopique.
Demandez à une famille aisée avec son 4x4 de faire des efforts, combien le feront ?
Demandez à la famille avec 5 enfants dans un HLM d’acheter des produis bios plus cher, combien le feront et le voudront ?
J’ai volontairement pris l’exemple du tri sélectif. C’est une bonne idée pour commencer mais elle n’a été véritablement efficace que lorsque les mairies l’ont imposé aux habitants.
Je pense que les gens sont pas loin d’accepter de faire l’effort, il faut juste une contrainte pour qu’ils acceptent ce fait. Question de mentalité, dans d’autres pays il suffit de faire la morale pour que ça marche, ici on crie très vite à l’atteinte au libertés, à l’appareil économique etc… alors qu’on parle quand même de l’avenir de l’humanité.
El comandante dit:Dans le monde du jour, pour ceux qui n'auront pas vu.Le jour où l'humanité a épuisé le produit global de la Terre
LE MONDE | 24.09.08 | 14h08 • Mis à jour le 24.09.08 | 14h08
[...]En 1996, notre consommation dépassait de 15 % la capacité de production du milieu naturel, et le "jour du dépassement" tombait en novembre. En 2007, c'était le 6 octobre.[...]
Faut voir le coté positif de la chose, au moins, depuis quelques années, ce n'est pas le méga pélerinage à Essen qui déclenchera le dépassement cette année, on peut continuer à y aller avec enthousiasme
Sinon, il serait sans doute plus approprié que certains produits pourtant quasi indispensables (genre le frigo) redeviennent beaucoup plus chers et d'autres plus dispensables (congélateur, sèche-linge, foultitude d'appareils électroniques/téléphoniques/informatiques grand public) histoire de réduire le taux de remplacement de ces appareils... Eventuellement en améliorant un peu la qualité bien sur
Bien sur, ce n'est pas très rentable pour la chaine du producteur au revendeur (en passant pas l'Etat), voire pour le consommateur (mais en payant 2 fois plus cher un frigo qu'on garde 2 ou 3 fois plus longtemps, au final, on doit s'y retrouver...). Si ça coute plus cher de faire réparer que de racheter du neuf, ou est la logique ?
le poney dit:quand on parle de tout un chacun pour agir, même si c'est une vision séduisante, c'est une vision utopique.
Demandez à une famille aisée avec son 4x4 de faire des efforts, combien le feront ?
Demandez à la famille avec 5 enfants dans un HLM d'acheter des produis bios plus cher, combien le feront et le voudront ?
J'ai volontairement pris l'exemple du tri sélectif. C'est une bonne idée pour commencer mais elle n'a été véritablement efficace que lorsque les mairies l'ont imposé aux habitants.
Je pense que les gens sont pas loin d'accepter de faire l'effort, il faut juste une contrainte pour qu'ils acceptent ce fait. Question de mentalité, dans d'autres pays il suffit de faire la morale pour que ça marche, ici on crie très vite à l'atteinte au libertés, à l'appareil économique etc... alors qu'on parle quand même de l'avenir de l'humanité.
Ben là est le problème.
Tant que celà reste un "effort" ce n'est pas jouable.
Le tout est de renoncer par conviction.
le poney dit:J'ai volontairement pris l'exemple du tri sélectif. C'est une bonne idée pour commencer mais elle n'a été véritablement efficace que lorsque les mairies l'ont imposé aux habitants.
Je pense que les gens sont pas loin d'accepter de faire l'effort, il faut juste une contrainte pour qu'ils acceptent ce fait.
ce n'est pas qu'une question de contrainte, c'est aussi une question de moyens structurels mis à la disposition de tous :
des bacs différenciés, des ramassages adaptés, des usines de traitement efficaces.
même chose pour l'automobile : des transports en commun adaptés, des lignes suffisantes, des plages horaires assez larges.
même chose pour l'urbanisme : des logements accessibles, des intrastructures commerciales, d'éducation, de santé rapprochées
etc...
et forcément c'est une question de choix politiques puisque cela se résout en choix budgétaires.
Allons-y, faisons un geste écologique, demandons la suppression des figurines en plastique et des pions en bois dans les jeux.
C’est vrai ça, la fabrication de jeux est très nocive pour l’environnement.
Les éditeurs de jeux pillent les ressources naturelles pour faire plaisir aux joueurs.
C’est décidé, je n’achète plus de jeux.
Non seulement je vais sauver la Terre mais en plus ça va faire du bien à mon pouvoir d’achat. 
Enpassant dit: pouvoir d'achat
depuis que je suis rentré en métropole je suis impressionné par la litanie sacrée autour de cette formule magique. elle est dans la bouche de tout le monde, de Besancenot à Parisot sans parler des équipes de comm' du gouvernement.
On ne sait pas trop ce qu'il y a derrière en détail, mais grosso modo c'est : on veut plus de thunes pour consommer plus, et pas trop moins de coût pour vivre bien.
Donc déjà, à partir du moment où l'on focalise le débat d'une société confrontée à un besoin d'évolution structurel majeur sur l'augmentation du salaire de quelques euros mensuel (que l'on se sera fait bouffer dans six mois par l'augmentation des marges de la grande distribution, ou l'augmentation du ticket modérateur pour financer la prochaine exonération de charges patronales), c'est qu'on est encore très loin d'une généralisation des efforts personnels, d'une vague conscience collective ou d'une prise en compte au sommet de l'Etat.
Et toutes ces pubs qui utilisent le vocabulaire environnemental pour vendre leur m***. Ca devrait tomber sous le coup de la publicité mensongère.
Le problème est et restera que les gens ne sont pas contents avec ce qu’ils ont et voudront souvent plus…
Mais bon, je ne suis pas à plaindre donc je me tais.
le poney dit:Je pense que les gens sont pas loin d'accepter de faire l'effort, il faut juste une contrainte pour qu'ils acceptent ce fait.
une contrainte ou tout simplement de l'information
dis aux gens que l'huile qu'ils mangent a été coupée à l'huile de moteur, et qu'ils donnent ça à leurs gamins. dis aux gens que quand ils se lavent ou quand ils lavent leurs enfants, ils se mettent des tonnes de produits cancérigènes sur la peau (exemple connu : les parabens). tout le monde a vu que les affreux fabricants de tabac qui mettent indirectement du polonium dans leurs clopes. à cause des engrais. engrais pour le tabac ? engrais utilisés massivement dans toute l'agriculture industrielle. résultat : 30% du polonium que tu as dans tes poumons pour des milliers d'années (;)) proviennent de tes clopes, malheureux ! 70% du polonium que *tout le monde* a dans ses poumons provient de la nourriture
dis aux gens qu'ils croient bien faire en payant leur éco-taxe. c'est bien l'éco-taxe. euh, tu leur dis aussi au passage que cette éco-taxe est taxée : tva à 19.6%. donc qd tu paies un euro pour le recyclage de ton produit, en fait, il y a 80 centimes pour ce recyclage et 20 centimes pour l'état.
etc etc etc etc etc.
moi magazine, j'ai du mal à dénoncer toutes ces combines de conso, d'arnaques du consommateur. ben oui, lesieur, l'oréal et compagnie, ils m'achètent des tonnes de pubs par an. très bons clients, ils méritent bien qu'on les ménagent un peu (ensuite, si les gens crèvent ou sont malades, eux ou leurs enfants, c'est leur problème, pas le nôtre).
ta santé, et celle des gens que tu aimes, c'est pas une super motivation ?
ivy dit:ta santé, et celle des gens que tu aimes, c'est pas une super motivation ?
Ca a marché avec les pubs contre l'alcool au volant...
Si tu conduis bourré, tu peux te tuer !
- Ranapéter !
Si tu conduis bourré, tu peux tuer les potes que tu ramènes !
- Ah merde...
El comandante dit:Enpassant dit: pouvoir d'achat
depuis que je suis rentré en métropole je suis impressionné par la litanie sacrée autour de cette formule magique.
Oui, c'est le gimmick de l'élection de 2002. Je ne sais pas si il est plus ou moins anxyogène que celui de 2002 (la sécurité) mais il détourne bien l'attention du brave concitoyen de tout le reste dont ça ne sert à rien qu'il se préoccupe et en plus, c'est vendeur et ça fait gagner de l'argent à pas mal de monde qui le récupère en slogan.
Sérieusement, c'est une grosse trouvaille que ce "pouvoir d'achat". Quans on pense qu'on a failli avoir un triste et terne "écologie" pas si vendeur que ça. Heureusement que N. Hulot est venu mettre de l'ordre dans tout ça en tuant le gimmick dans l'oeuf dès sa naissance.
Maintenant, il faudrait commencer à spéculer sur le gimmick de 2012 et déposer le slogan, il doit y avoir moyen de devenir riche
Kouynemum dit:ce n'est pas qu'une question de contrainte, c'est aussi une question de moyens structurels mis à la disposition de tous :
des bacs différenciés, des ramassages adaptés, des usines de traitement efficaces.
même chose pour l'automobile : des transports en commun adaptés, des lignes suffisantes, des plages horaires assez larges.
même chose pour l'urbanisme : des logements accessibles, des intrastructures commerciales, d'éducation, de santé rapprochées
etc...
et forcément c'est une question de choix politiques puisque cela se résout en choix budgétaires.
Oui mais j'ai du mal à penser que celà puisse être suffisant.
Je me demande combien de terres il faut à l'Allemagne qui a une dizaine d'années d'avance dans certains des domaines que tu cites.
J'ai tout de même le sentiment que tant que nous serons autant en demande, le train lancé à grande vitesse n'est pas pret de s'arreter.
Mitsoukos dit: Oui mais j'ai du mal à penser que celà puisse être suffisant.
mais non ce n'est pas suffisant
et ce que dit le poney sur la contrainte, c'est nécessaire, comme ce que dit Ivy sur les comportements individuels ou encore le commandant sur le marketing commercial ou politique.
rien en soi n'est suffisant mais tout est nécessaire.
ivy dit:dis aux gens que quand ils se lavent ou quand ils lavent leurs enfants, ils se mettent des tonnes de produits cancérigènes sur la peau (exemple connu : les parabens).
Exemple connu, mais qui n'est soutenu par aucune donnée scientifique solide. Déjà dire les paraben sont nocifs c'est aussi informatif que de dire les champignons sont toxiques. Eh, oui, il y'en a plein des paraben, comme les champignons. Pour l'heure tout ce qui est clairement démontré c'est que les paraben se retrouvent dans le corps humain, alors qu'il n'ont rien à y faire. Leur utlisation en cosmétique implique qu'il devraient être incapables de traverser la barrière cutanée, or si on les trouve dans le corps c'est qu'il la passe... sauf si il entre dans le corps par d'autres voies (alimentaire, aérienne). Mon opinion est que, à l'heure actuelle, on ne sait pas si les paraben ont de réels effets toxiques in vivo, dans le doute il faudrait sans doute mieux appliquer le principe de précaution...
Pour ceux qui lisent l'anglais allez chercher la référence suivante dans une bibliothèque universitaire , c'est ce qui se fait de plus up-to-date et ils ne sont pas pro-industrie chimique :
Darbre PD, Harvey PW., J Appl Toxicol. 2008 Jul;28(5):561-78.Click here to read Links
Paraben esters: review of recent studies of endocrine toxicity, absorption, esterase and human exposure, and discussion of potential human health risks.
School of Biological Sciences, The University of Reading, Reading RG6 6AJ, UK. p.d.darbre@reading.ac.uk
This toxicology update reviews research over the past four years since publication in 2004 of the first measurement of intact esters of p-hydroxybenzoic acid (parabens) in human breast cancer tissues, and the suggestion that their presence in the human body might originate from topical application of bodycare cosmetics. The presence of intact paraben esters in human body tissues has now been confirmed by independent measurements in human urine, and the ability of parabens to penetrate human skin intact without breakdown by esterases and to be absorbed systemically has been demonstrated through studies not only in vitro but also in vivo using healthy human subjects. Using a wide variety of assay systems in vitro and in vivo, the oestrogen agonist properties of parabens together with their common metabolite (p-hydroxybenzoic acid) have been extensively documented, and, in addition, the parabens have now also been shown to possess androgen antagonist activity, to act as inhibitors of sulfotransferase enzymes and to possess genotoxic activity. With the continued use of parabens in the majority of bodycare cosmetics, there is a need to carry out detailed evaluation of the potential for parabens, together with other oestrogenic and genotoxic co-formulants of bodycare cosmetics, to increase female breast cancer incidence, to interfere with male reproductive functions and to influence development of malignant melanoma which has also recently been shown to be influenced by oestrogenic stimulation. 2008 John Wiley & Sons, Ltd
Je vous traduis ça un peu plus tard.
C'était notre minute "Il ne faut pas prendre les information provenant des lobbies pour argent comptant". Cela est également vrai pour le lobby écolo.
--fab', qui précise qu'il est scientifique pas scientiste, et écolo.**
Kouynemum dit:Mitsoukos dit: Oui mais j'ai du mal à penser que celà puisse être suffisant.
mais non ce n'est pas suffisant
et ce que dit le poney sur la contrainte, c'est nécessaire, comme ce que dit Ivy sur les comportements individuels ou encore le commandant sur le marketing commercial ou politique.
rien en soi n'est suffisant mais tout est nécessaire.
Voilà oui. Pour moi, entre les politiciens, les industriels et les citoyens, il y a bien trois niveaux de responsabilités.
Mitsoukos dit: Voilà oui. Pour moi, entre les politiciens, les industriels et les citoyens, il y a bien trois niveaux de responsabilités.
sauf qu'on est individu, consommateur et électeur. et à ces 3 niveaux, on a un pouvoir de décision et de choix.
Pour info le papier que je cite a été écrit par le Dr Philippa Darbre, qui a été à l’origine de la découverte d’ester de parabène dans le corps humain (dans des cellules de cancer du sein) et qui travaille également sur l’implication potentiel de l’aluminium sur les même cancers. On ne peut donc pas la soupçonner d’être à la solde de l’industrie cosméto-chimique. Vous noterez que même dans son papier il n’est à aucun moment démontré que les parabènes sont cancérigènes. Il y a des présomptions mais aucune preuve, il est par contre de notoriété publique que le Dr Darbre fait l’hypothèse que ces composés sont toxiques et son travail cherche à le démontrer (pour l’instant sans succès mais c’est un champ de recherche très récent : 4 ans, ce n’est rien pour ce type de recherche). Enfin, je précise à toute fins utile que dans le domaine de l’éco-toxicologie tout le monde n’est pas convaincu par les résultats et les opinions du Dr Darbre. je continue cependant à penser que dans le doute, autant s’en passer (et personnellement j’utilise des déodorants, savon et shampoing sans parabènes)… le problème c’est qu’ils ne sont pas présent que dans les cosmétiques…
Hop la traduction (attention au style, ce n’est pas de la littérature et j’ai traduit ça vite fait).
Cet article passe en revue les résultats des recherches menées ces quatre dernières années depuis la publication en 2004 de la première détection d’esters d’acide p-hydroxybenzoique (parabène) dans des tissus de cancer du sein humain et l’hypothèse que l’origine de leur présence dans le corps humain soit l’application locale de cosmétiques de soins corporels. La présence d’esters de parabène intacts dans les tissus du corps humain a désormais été confirmée -in vitro et in vivo chez des sujets sains- par des mesures indépendantes ayant révélé leur présence dans l’urine et démontré leur capacité à pénétrer la peau sans être dégradés par l’activité des estérases endogènes(1) ainsi que leur capacité à être absorbés de façon systémique. Par ailleurs, l’activité oestrogénique des parabens et de leur métabolite commun (l’acide p-hydroxybenzoique(3)) a été étudiée de manière extensive à l’aide de divers protocoles expérimentaux in vitro et in vivo. De plus, il a été montré récemment que les parabènes ont une activité androgénique (4), qu’ils inhibent les enzymes à activité sulfonyltransférase(5) et qu’ils ont une activité génotoxique(6).
Du fait que les parabènes soient utilisés dans la majorité des cosmétiques de soins corporels, ils est nécessaire d’évaluer de manière détaillée leur potentiel, ainsi que celui d’autres composés oestrogeniques et génotoxiques présents dans les cosmétiques, à augmenter la fréquence des cancers du sein, à interférer avec les fonctions reproductrices mâles et à influer sur le développement de carcinomes malins, dont le sensibilité à la stimulation oestrogenique a été récemment démontrée.
NDT :
(1) Il s’agit de protéines capables de “casser” les liaison moléculaires de type ester.
(2) Ils peuvent agir de manière similaire à l’hormone “féminine” qu’est l’oestrogène.
(3) Il s’agit du produit issu de leur dégradation par les enzymes du corps humain.
(4) Ils peuvent agir de manière similaire à l’hormone “masculine” qu’est l’androgène.
(5) Il s’agit d’enzymes impliquées dans la détoxification de certain composés et dans le métabolisme des hormones “masculines”.
(6) Ils sont donc susceptibles de causer des mutations.
A la rigueur cela faudrait peut-être le coup de dissocier la discussion… si un modo passe par là… (hum, je ne vise personne, hein)
fabericus dit:A la rigueur cela faudrait peut-être le coup de dissocier la discussion... si un modo passe par là... (hum, je ne vise personne, hein)
je ne suis pas certain, vu que tout cela est lié : non seulement le fait que les citoyens trient les poubelles, mais aussi qu'ils fassent pression sur les industriels en refusant d'acheter certains produits.
Là-dessus, j'en profite pour marquer mon désaccord avec le fait que "le bio/traçable/équitable c'est plus cher". D'abord c'est meilleur, et tout le monde est d'accord pour acheter plus cher du meilleur, la solution étant par ailleurs de diminuer la conso. Ensuite en valeur absolue ce n'est pas forcément plus cher, selon les produits. Enfin les produits dégueulasses ont leurs coûts cachés.
fabericus dit:ivy dit:dis aux gens que quand ils se lavent ou quand ils lavent leurs enfants, ils se mettent des tonnes de produits cancérigènes sur la peau (exemple connu : les parabens).
Exemple connu, mais qui n'est soutenu par aucune donnée scientifique solide.
rha, je savais bien qu'il fallait pas que je cite cet exemple, que j'allais me faire reprendre par un scientifique qui trainait dans le coin !
(on m'a forcée ! parce que c'est un exemple qui a été médiatisé donc).boah, cette semaine, je lis
ça, problème avec des "cosmétiques" distribués gratuitement en maternité. perso, ça m'inquiète, ça me questionne disons.j'ouvre mon fridge le midi, je crève la dalle. oh super, je trouve un œuf ! mais il est un peu vieux... je sais pas trop. je le mange ou bien ? hm j'ai faim, oui mais il est vieux, et j'ai plus la date...
je jète, je ne prends pas le risque, bien que j'aie faim...
ben là, c'est un peu pareil, dans le doute, je préfère m'abstenir.
anecdote de la semaine dernière : une copine se met un masque sur le visage. je lui demande ce qu'il contient. "que des plantes, c'est naturel". "ben ? tu te mets une feuille de plante sur le visage ou une crème ?". "une crème". "elle est faite avec quoi ? elle est colorée comment ? elle se conserve comment ?". "je sais pas, mais c'est naturel". euh, le principe actif, je veux bien, le reste, je demande à voir. alors j'écris au fabricant. une réponse qui met très longtemps à venir. et en fait, je ne l'ai toujours pas. j'ai dû leur fournir plein de renseignements perso (limite s'ils n'exigeaient pas mon casier judiciaire
) et j'attends toujours la réponse.mais ? pourquoi ils ne me disent pas ce qu'il y a dedans ? il y a souci ou quoi ? ils ont un truc à cacher ???
je trouve ça chelou, pour la santé peut-être, mais déjà en tant que consommateur : on n'a donc pas le droit de savoir ce qu'on achète ???
(le site du
flacon vous explique ce qu'il y a dans la bouteille ).un truc idiot qui m'interpelle aussi. toutes les filles ont vu ces cosmétiques à la mode, à base de bouffe. de choco par exemple, pour faire de bonnes crèmes pour le visage, super
mais perso, je fais une mousse choco à manger, je ne peux pas la conserver à température ambiante pendant un ou deux ans, ça va devenir ultra toxique. alors cette crème pour le visage, ils font comment pour la conserver si longtemps ?enfin bref... un des premiers trucs, c'est quand même de s'interroger sur ce qu'on nous "donne" à acheter, à consommer. c'est déjà un bon point de départ. pour la santé, pour la planète, et au final aussi pour le porte-monnaie