[Great Western Trail] Seconde édition

Discutons jeux
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surlepoint dit :Je suis trop loin d’être expert sur l’histoire amérindienne pour avoir un avis précis sur le respect ou non de la période historique.
Mais du coup je me dis que c’est juste un jeu, non ? Et un jeu d’Alexander Pfister et de son éditeur. Si ceux-là souhaitent le faire évoluer et intégrer certaines remarques qu’ils ont eu depuis la sortie initiale du jeu pour moins prêter le flanc à certaines critiques, alors ils font ce qu’ils veulent et c’est plutôt louable comme démarche et comme signe d’ouverture.

De ma lecture, leur jeu n’a jamais eu prétention à être une reconstitution historique et ce thème a plutôt vocation à illustrer une mécanique de jeu astucieuse.
Donc les remarques sur ce sujet (dans un sens comme dans l’autre), sont peu pertinentes à la base.
Mais qu’ils fassent l’effort de faire évoluer le jeu suffit à montrer une attitude positive et ouverte.

Bien dit. 

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surlepoint dit :Mais du coup je me dis que c’est juste un jeu, non ?

Dans ce cas, pourquoi ces changements pourrait-on répondre, si «c'est juste un jeu» ?

 

surlepoint dit :Si ceux-là souhaitent le faire évoluer et intégrer certaines remarques qu’ils ont eu depuis la sortie initiale du jeu pour moins prêter le flanc à certaines critiques, alors ils font ce qu’ils veulent et c’est plutôt louable comme démarche et comme signe d’ouverture.

Si à cette version modifiée les critiques sont aussi nombreuses mais vont dans l'autre sens, y aura-t-il la même ouverture à la modification (ou retour en arrière) ?


Je ne sais pas si un est plus «juste» historiquement que l'autre. Mais ce genre de changement, dans le contexte actuel, n'est pas neutre. Et ce qui clive c'est que certains mouvements qui accompagnent (demandent) ces changements ne sont pas forcément perçus comme bien intentionnés (wokes, cancel culture etc.). Dans ces débats, on est (malheureusement) plutôt dans des logiques d'opposition.

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surlepoint dit Mais du coup je me dis que c’est juste un jeu, non ? Et un jeu d’Alexander Pfister et de son éditeur. Si ceux-là souhaitent le faire évoluer et intégrer certaines remarques qu’ils ont eu depuis la sortie initiale du jeu pour moins prêter le flanc à certaines critiques, alors ils font ce qu’ils veulent et c’est plutôt louable comme démarche et comme signe d’ouverture.

[...]

Donc les remarques sur ce sujet (dans un sens comme dans l’autre), sont peu pertinentes à la base.
Mais qu’ils fassent l’effort de faire évoluer le jeu suffit à montrer une attitude positive et ouverte.

J'ai recommencé mon post plusieurs fois, tellement il y a de choses à dire en vérité. Triste que tu ne t'en rendes pas compte, que de plus en plus ne s'en rendent pas compte. Mais on va rester circonscrit au sujet du jeu.

Pour reprendre shématiquement :

Great Western Trail = critiques d'une minorité de la population = pressions = changement pour répondre à cette critique

Ensuite un fait = le jeu ne comporte pas d'éléments raciste qui sortent du cadre légal.

Du coup tu considère que si un artiste ou un éditeur n'est pas libre par quelque moyen qu'il soit de sortir un jeu selon ses propres goûts c'est une signe louable d'ouverture ?

C'est ton point de vue, pas de soucis. Moi je pense totalement différemment.

Je trouve que c'est gravissime. Qu'on bascule de plus en plus sur un totalitarisme et une bipolarisation des idées. Et c'est effrayant !

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Nekhro dit :

Si à cette version modifiée les critiques sont aussi nombreuses mais vont dans l'autre sens, y aura-t-il la même ouverture à la modification (ou retour en arrière) ?

Ha bah non surtout pas parceque sinon on va vite parler de racisme, de patriarcat, de domination de l'homme blanc etc...etc... et la tu te retrouve muselé par la stasi de la bienpensance.

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Nicky Larson dit :
surlepoint dit Mais du coup je me dis que c’est juste un jeu, non ? Et un jeu d’Alexander Pfister et de son éditeur. Si ceux-là souhaitent le faire évoluer et intégrer certaines remarques qu’ils ont eu depuis la sortie initiale du jeu pour moins prêter le flanc à certaines critiques, alors ils font ce qu’ils veulent et c’est plutôt louable comme démarche et comme signe d’ouverture.

[...]

Donc les remarques sur ce sujet (dans un sens comme dans l’autre), sont peu pertinentes à la base.
Mais qu’ils fassent l’effort de faire évoluer le jeu suffit à montrer une attitude positive et ouverte.

Je trouve que c'est gravissime. Qu'on bascule de plus en plus sur un totalitarisme et une bipolarisation des idées. Et c'est effrayant !

Mon ressenti est que tu participes à la bipolarisation des idées car tu combats ce que tu considères comme un extrême par un autre extrême.
Je ne vois pas comment cela peut bien se passer et comment une compréhension mutuelle peut se former avec ce genre de combats idéologique.

Ils ont voulu renouveler leur jeu et je trouve ça très bien.

S'ils avaient voulu faire plaisir au plus grand nombre, je suppose qu'ils auraient dû varier les dessins de chaque métier dans le jeu pour que chacun puisse s'identifier mais le coût de conception et de production auraient été différents.​

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kenjin dit :
Nicky Larson dit :
surlepoint dit Mais du coup je me dis que c’est juste un jeu, non ? Et un jeu d’Alexander Pfister et de son éditeur. Si ceux-là souhaitent le faire évoluer et intégrer certaines remarques qu’ils ont eu depuis la sortie initiale du jeu pour moins prêter le flanc à certaines critiques, alors ils font ce qu’ils veulent et c’est plutôt louable comme démarche et comme signe d’ouverture.

[...]

Donc les remarques sur ce sujet (dans un sens comme dans l’autre), sont peu pertinentes à la base.
Mais qu’ils fassent l’effort de faire évoluer le jeu suffit à montrer une attitude positive et ouverte.

Je trouve que c'est gravissime. Qu'on bascule de plus en plus sur un totalitarisme et une bipolarisation des idées. Et c'est effrayant !

Mon ressenti est que tu participes à la bipolarisation des idées car tu combats ce que tu considères comme un extrême par un autre extrême.
Je ne vois pas comment cela peut bien se passer et comment une compréhension mutuelle peut se former avec ce genre de combats idéologique.

Ils ont voulu renouveler leur jeu et je trouve ça très bien.

S'ils avaient voulu faire plaisir au plus grand nombre, je suppose qu'ils auraient dû varier les dessins de chaque métier dans le jeu pour que chacun puisse s'identifier mais le coût de conception et de production auraient été différents.​

Je ne considère pas ma position comme extrême car je considère la représentation de la variété pas forcément comme une erreur. Je préconise juste de la faire intelligemment, pas forcément systématiquement et donc à bon escient. La forme que j'emploie est elle sans doute extrême en effet mais je suis quelqu'un comme ça, je le reconnait volontier.

Qu'il renouvelle leur jeu, je n'y voit pas de problème, bien au contraire (si ils pouvait le faire sur d'autres vieux jeux ça serait cool). Mais qu'il le fassent en cédant à des pressions de gens politisé... c'est la ou je tique.

Et en effet ta solution de faire pleins de portrait différents aurait été une très bonne solution pour avoir de la vraie diversité. Comme quoi il ne faut pas forcément aller très loin.

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kenjin dit :

Ils ont voulu renouveler leur jeu et je trouve ça très bien.

 

A priori, ils n'ont pas "voulu". Ils ont fait une première mouture du jeu, certains se sont plaints qu'on ne voyait pas assez de femmes et de minorités (dans un cadre où il n'y en avait pas) et donc, ils ont changé le jeu.
L'ont-ils voulu ou ont-ils souhaité ne pas se prendre la tête avec quelques uns ? Je pencherai pour la seconde option.
Sur BGG, j'ai vu des appels au boycott parce que l'auteur ne pensait pas comme la personne. Pas parce qu'il disait des contre-vérité, parce qu'il pensait différemment. C'est quand même super grave (en tout cas autrement plus grave que ne pas voir de femme ou de Noirs dans des métiers où il n'existait pas à l'époque relatée).

Donc clairement, la "volonté" et de l'auteur et l'éditeur, on la voit dans la première boîte (comme pour Mombasa).
Mais c'est vrai que sur BGG, tu as des débats totalement surréaliste (déjà ici, parfois, c'est chelou, mais alors là-bas...)

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Toi tu m’énerve tu dit souvent ce que je pense mais en mieux et en moins enflammé !

Smiley sourrire

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Ok, je n’ai pas suivi les débats de BGG. Le contexte américain est un peu particulier et clairement pas sain.

Il y a des siècles d’histoire derrière et je peux comprendre qu’après le centième assassinats de Black américains par les forces de l’ordre, les messages et moyens d’actions deviennent plus directs et violents. Malgré ça, cela ne signifie pas que leurs revendications sont mauvaises même si des méthodes sont discutables.

De là à en arriver à avoir une discussion sur un forum de jeu parce que les femmes cowboys cela n’existent pas, on ne fait pas beaucoup mieux que BGG.

Ancienne ou nouvelle édition, cela reste un bon jeu. 

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Ou alors Plan B, qui a récupéré les droits de GWT après le rachat d’eggertspiele en 2018, a eu des conversations avec Alexander Pfister qui ont abouti sur 2 nouvelles revisites de la mécanique de Great Western Trail.

Avec l’idée de créer 3 jeux dans l’univers mécanique de GWT, il y a peut-être eu aussi l’idée de créer une gamme de jeux autour de la mécanique originale et de l’illustrateur maison, Chris Quilliams, pas plus. Ca reste des suppositions, mais elles sont toutes aussi plausibles que celles évoquées ci-dessus.

Quant à la représentation: avec l’explosion de l’intérêt pour les jeux de société depuis 2016, et encore plus ces deux dernières années, je ne vois pas en quoi c’est un problème de s’adresser à un public plus large. Perso, je ne vois pas de thème, mais juste une collection de cartes avec des couleurs et des valeurs différentes, des tuiles avec des effets et une piste avec des marqueurs. La disparition des tipis, c’est juste une volonté d’éviter les stéréotypes de nos jours. Bien sûr, il y a une part marketing/relations publiques, je ne vois pas ce que ça change au final pour les joueurs, ca fait partie de l’évolution du secteur.

Si on a la collectionnite aiguë, si on est fans de l’auteur, qu’on est intéressé par les changements mécaniques ou si l’illustration de la boite nous donne de l’urticaire, on pourra changer notre boite. Si tel n’est pas le cas, on restera avec notre ancienne boite qui est très fonctionnelle et dont j’apprécie le travail graphique d’Andreas Resch.
Si la nouvelle édition permet en plus à des nouveaux joueurs de découvrir GWT, tant mieux puisque le jeu est génial.

Pour finir et pour ajouter un peu de contexte. Réduire les USA aux polémiques Fox News/Twitter, c’est réduire la France aux chaînes infos et aux mêmes polémiques des réseaux sociaux. C’est bien dommage. La question de la représentation est une question qui compte dans le débat public, oui, mais qui est loin d’être la plus importante en ce moment (et qui ne fera pas, par exemple, gagner des élections dans 2 jours ni dans un futur proche).

Bon je ne m’exprime habituellement pas sur ces sujets là. Je vais aller me pencher sur les nouvelles règles tiens !

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Même si ça vient de l’éditeur, pourquoi l’éditeur demande ces changements ?
Alors oui, on est assez nombreux à voir le jeu sous un aspect mécanique. Et clairement, c’est le cas pour GWT. Il n’empêche que certains arrivent quand même à y voir une volonté d’invisibilisation de certains. C’est quand même assez fou de se dire qu’un éditeur pourrait réussir à invisibiliser l’invisible (genre les femmes dans le BTP au XIX°). Et ce n’est pas une réduction Fox/Twitter, on parle de réactions épidermiques sur un forum américain traitant de jeux de société.
Sur ces forums, il y a quand même parfois des réactions dès qu’un jeu parle d’esclavagisme. C’est-à-dire ? Il ne faut pas en parler parce que c’est pas bien. Ca a pourtant existé.
Il ne faudrait pas en parler parce que ce n’est pas le sujet d’un jeu ? Peut-on laisser les auteurs choisir les sujets qu’ils traitent ? Peut-on se dire qu’en tant que médium culturel le jeu a aussi le droit de traiter de sujets graves, même s’ils sont polémiques ? Ou le jeu doit-il rester un pur divertissement sans pouvoir porter de messages?

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Hé oui c’est tellement vrai !
Et ce genre de mentalité est tellement dangereuse je trouve. C’est une forme de dictature de l’esprit, des idées.

Si tu prends Five Tribes par exemple, on est passé des cartes esclaves à des cartes fakirs. Fondamentalement, jm’en bat des roustons moi c’est la carte verte qui me permet d’acheter mes djins moins chère ou d’me faire une provision que je n’aurais pas…

Mais en soit, c’est de la censure. Tout ça parce que ça a fait tilt à une bande d’illuminé, engagé politiquement  et idéologiquement. Et on bafoue tout un pan de l’Histoire. Car l’esclavage c’est tellement vaste (j’en aurais des choses à dire!) et il à réellement existé dans les pays moyen orientais par la traite orientale.

Ici c’est la même chose. Tu transpose des problématiques actuelles à une période révolu… donc quel est l’intérêt d’une part ? et d’autre part est ce pertinent ?

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Ensuite ça dépend comment on juge le côté « ils ont été obligés de… ».
Selon moi, ils n’ont été obligés de rien, pas même de ressortir le jeu ou de faire des variantes et il leur aurait été facile de faire une simple réédition sans toucher à ça. La « polémique » reste une mini-polémique d’initiés sur bgg (je pense).
Faire un aménagement mineur sur un point que tu ne considères pas important dans ton jeu, ça ne me choque absolument pas.

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Les esclaves de Five Tribes et la politique de modération de BGG sont quand même 2 sujets distincts de la réédition de Great Western Trail qui était mon propos ici.

Quand j’évoquais Fox News/Twitter, je voulais juste que la discussion évite de tomber dans un possible “certains posts de BGG = les États Unis d’Amérique”, rien d’autre. Mais c’était un paragraphe totalement dispensable.

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Finalement, il arrive quand ?

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Pas de news de mon côté, il devrais déjà être la.

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Quid de la VF?

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On attend …  il était pour 2021, dans une vingtaine de jour on est en 2022.
Nous pourrons acheter Argentina avec, on va économiser sur les FdP.

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Great western second édition est actuellement en Alpha sur BGA laugh. J’ai eu l’occasion de me faire inviter et du coup de le découvrir (au passage je suis toujours surpris de la qualité des alpha/beta, pas vraiment souvenir d’avoir vu de bug, à part une histoire d’affichage de carte à Narak ).

Déjà c’était un gros plaisir de voir débarquer sur cette plate forme un jeu que j’apprécie beaucoup . On passera sur le score (je fais un minable 65 PV avec une tentative de stratégie épuration de deck foireuse no, la vainqueur est à 103) quelques commentaires :

- Déjà l’interface est vraiment top en terme d’ergonomie. Aucun besoin de scroller , sur un jeu pareil c’est admirablement bien pensé. Calcul automatique des mains, stats de tirage, choix de chemin…

- visuellement : j’ai mis du temps à m’y habituer, ça fait le job. Mais je n’ai jamais eu de souci visuel avec le plateau de base (bon la couv’ par contre …). Les cartes vaches j’ai eu l’impression qu’on distinguait moins les couleurs. Alors l’interface a un système mettant évidence les types et fait les calculs automatique, mais j’ai un peu peur que, en éventail dans la main, on ne distingue pas aussi bien les différentes vaches

Tric Trac
Tric Trac900×900 137 KB
Tric Trac
Tric Trac900×506 91.8 KB

Truc un temps gênant aussi les jetons Bandits se confondent avec les cowboy angry (bon, il ne sont pas au même endroit et ont suffisamment de distinction, mais la confusion est un poil dommage).

Côté règles , mine de rien on n’est pas que dans le relooking :

- Le changement de pénalité pour Kansas City : -6PV pour 4$. L’extension avait opté pour un -8PV pour 6$. Je trouve l’adaptation seconde édition mieux appropriée. Les “seulement” 2 PV de malus de l’extension restent intéressants (en gros chopper ce bonus de 6$ permet le tour suivant de souvent faire un double recrutement ce qui booste le dev). Par contre en -6PV pour 4$, je l’ai fait, je l’ai senti passé , c’est fou comment juste 2$ en moins ça influence les possibilités et la suite. KS est un vrai choix maintenant et assez risqué en fait

- Le déplacement du bâtiment neutre D. d’1 case. Détail de rien mais important. Car la case juste avant, passage obligé pour aller en D, pouvait servir de lucratif péage si en D on a un bâtiment souvent sollicité comme le recrutement (souvenir d’1 partie où j’ai fait ça, c’était l’orgie ).

- Les bandits ont toujours des valeurs positives. Alors c’est curieux car on a jamais eu trop de souci de sous (enfin surtout eux, avec ma stratégie boiteuse d’épure, ma loco a très peu décollé et je courrais après l’argent). Mais ça doit être du ressenti car au final nos scores ne se sont pas spécialement envolés.

- en début de partie il y a possibilité d’enchère au point de victoire pour le premier joueur (sur certains config, ça peut jouer). Mais dans tous les cas il y a un petit avantage donné : chaque joueur commence avec 1 carte de plus que le précédent (le premier a 4 cartes, le second 5 …), et lors du premier tour on doit commencer par ramener la main à 4. Ca laisse un peu plus de contrôle et permet une légère accélération du deck.


pour quelques chose de plus exhaustif, un post sur BGG recense toutes les petits modifs de règles et les impacts envisagés
https://boardgamegeek.com/thread/2771762/how-2nd-edition-changes-game (oui la liste est longue )

Je suis un peu hésitant sur cette seconde édition. Comme pour De Vulgari, c’est un jeu que j’adore pour lequel je serais prêt à acheter une V2 du jeu, d’autant que je suis assez convaincu de tous les petits changements de règles (pas forcément graphique par contre). Je comptais me réserver pour les nouveaux opus de Great Western (Argentine par exemple) mais on n’en entend plus parler angry

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Oui, j’y joue également. Les deux versions sont dispos et le jeu ne va pas rester longtemps en alpha, quel travail effectué ! 
Rien à ajouter sur tes remarques, notamment sur l’argent avec les bandits en positif (que je trouve aussi trop proches visuellement des cowboys, la différence est peut-être plus nette sur plateau). 

Bien sûr la couverture est bien mieux, en plus ça me rappelle les déserts à côté de chez moi, mais il n’y a pas vraiment de raison de racheter la nouvelle édition pour moi, qui y joue 4/5 fois dans l’année.  Si vous n’avez pas le jeu, foncez les yeux fermés, difficile de faire mieux dans la catégorie.