[Grève SNCF] 11 au 14 Décembre et + si affinité

Mattintheweb dit:
xavo dit:La question n'est à mon avis pas de savoir si on choisi entre public et privée, mais si on autorise pour certains secteurs clés que l'activité des opérateurs soit à but lucratif. Pour moi, c'est surtout cela qui change nettement la logique du service.
Tu as mis le doigt sur ce qui me dérange également... L'idée derrière le service public c'est justement que ce service est en lui-même tellement important que c'est sa qualité ou en tout cas son accessibilité qui doit primer, au delà de toute considération économique...

Je ne suis pas trop d'accord avec cette définition, je dirais plutôt que c'est le niveau de service optimal par arbitrage entre tous les services souhaités par la collectivité et la charge qu'elle est prête à y consacrer, le tout au coût le plus juste socialement et financièrement.
- bref quel niveau de services on souhaite
- quel niveau je peux me payer
- est ce qu'il ne me coute plus cher qu'il ne le devrait.

Dans cette définition, je me fous de qui est l'opérateur ce qui m'intéresse c'est le contrat de services et son coût. La régulation dépendant ou du marché ou de la loi / règlement. Ce qui me gêne actuellement c'est que je n'ai pas l'impression que tous les termes de cet équilibre soit pris en compte

Enfin bref, demain entre Bourgoin et Lyon, ca risque d'être encore la galère

xavo dit:La question n'est à mon avis pas de savoir si on choisi entre public et privée, mais si on autorise pour certains secteurs clés que l'activité des opérateurs soit à but lucratif.


Ce n'est pas parce que l'Etat est majoritaire dans un secteur que le secteur ne doit pas répondre à des impératifs de rentabilité et de profit.
Une entreprise qui fait des bénéfices, c'est une entreprise qui peut investir, se moderniser et se développer.
Opposer au service public un système d'opérateur à but lucratif, cela sous-entendrait que dans cette configuration, l'Etat ou les collectivités publiques puissent toujours éponger les pertes
et puisse recourir au financement public des investissements et du développement des entreprises (par le marché obligataire principalement)
Or depuis Maastricht, les contraintes en matière de déficit et de dépenses de l'Etat sont importantes : on ne peut plus imaginer un Etat providence qui absorberait indéfiniement les coûts de certains secteurs non rentables.
Et je ne suis pas sûre que la baisse des taux puisse favoriser l'emprunt obligataire, les capitaux se portant sur des marchés plus rentables.
La construction européenne induisait déjà des contraintes fortes en matière de concurrence pour les entreprises publiques à développement international.
en d'autres termes, ce n'est pas parce qu'un service est tenu par l'Etat qu'il ne doit pas être rentable et donc dégager des bénéfices.

Blue dit:
bigsam dit:
La question est de savoir si c'est l'usager du service qui le paye en totalité ou si une partie de ce coût est pris en charge par la solidarité nationale.
Dans le cas du rail aujourd'hui, je crois qu'en gros seulement la moitié du coût réel d'un billet est prise en charge par le voyageur, l'autre moitié étant couverte par l'état (donc pas nous tous).

Je ne suis pas certain que ce soit le cas pour les grandes lignes.
En tout cas, pour les TER, c'est la région et le département qui se chargent de ça, afin d'assurer le service dans des endroits reculés.
Malheureusement, ce système n'empèche pas la fermeture de certaines gares, ça ralenti simplement le processus.
En contrepartie, si la SNCF ne peut assurer les trajets, elle doit rembourser les régions et départements au proratas des trajets non assurés (et pour les retards egallement).
En gros, l'état paye les places vides dans les TER.

je confirme : les TER et le frêt sont déficitaire/payé par l'état/les régions.
les grandes lignes sont rentable.

Je parlais au global : La SNCF a un produit annuel de 16 Milliards d'Euros dont seulement 9 proviennent de la vente de transport (fret ou passagers). Le reste provient de subventions diverses et variées.
1 km effectué en train coûte donc à peu prés le double de ce qu'on paye sur le billet.
Maintenant, vous avez raison, il y a certainement des disparités entre les grandes lignes TGV qui concurrencent l'avion et le TER surtout.

brunbrun dit: je confirme : les TER et le frêt sont déficitaire/payé par l'état/les régions.
les grandes lignes sont rentable.


est-ce-que le tout s'équilibre ?

Kouynemum dit:Ce n'est pas parce que l'Etat est majoritaire dans un secteur que le secteur ne doit pas répondre à des impératifs de rentabilité et de profit.
Opposer au service public un système d'opérateur à but lucratif, cela sous-entendrait que dans cette configuration, l'Etat ou les collectivités publiques puissent toujours éponger les pertes


A but non lucratif, ça ne signifie pas qu'on perd des sous.
Je n'oppose pas au service public un système d'opérateur à but lucratif. J'ai dit que cela soit privée ou public, peu m'importe.

Les associations sont des organismes privés à but non lucratif. Elles peuvent gagner de l'argent et investir pour se développer. Elles sont contraintes d'équilibrer leurs comptes. Elles touchent parfois des subevntions pour cela.

xavo dit: A but non lucratif, ça ne signifie pas qu'on perd des sous.
Je n'oppose pas au service public un système d'opérateur à but lucratif. J'ai dit que cela soit privée ou public, peu m'importe.
Les associations sont des organismes privés à but non lucratif. Elles peuvent gagner de l'argent et investir pour se développer. Elles sont contraintes d'équilibrer leurs comptes. Elles touchent parfois des subevntions pour cela.


je n'avais pas vu ça sous cet angle.
mais dans le cas du transport ferroviaire, une structure à but non lucratif, ce serait quoi par exemple ?

Kouynemum dit:mais dans le cas du transport ferroviaire, une structure à but non lucratif, ce serait quoi par exemple ?


Aucune idée ! Pourquoi pas une association genre Assedic ?

xavo dit: Aucune idée ! Pourquoi pas une association genre Assedic ?


sauf qu'il s'agit d'une activité commerciale en secteur concurrentiel au niveau européen.
il y a une forme d'entreprise intéressante à un moindre niveau, c'est la scoop (société coopérative ouvrière de production) mais je n'en connais pas de cette taille.

Il y a également les SCIC : c'est le statut de ma boite mais je dois avouer que je ne sais pas trop la différence avec la SCOP.

EDIT : d'ailleurs ca collerait pas vraiment vu qu'on se redistribue les benefs.

Kouynemum dit:sauf qu'il s'agit d'une activité commerciale en secteur concurrentiel au niveau européen.
il y a une forme d'entreprise intéressante à un moindre niveau, c'est la scoop (société coopérative ouvrière de production) mais je n'en connais pas de cette taille.


Il faut chercher du cote des mutuelles... Il faut aussi regarder ailleurs notamment en Italie et bien sur en Espagne avec Mondragon ( http://www.mcc.es/fra/index.asp )

Ben, le jour où le bus il est en grève, je me bouge les fesses et je rentre à pieds. Ca fera une heure au lieu d'une demie-heure, fondamentalement, c'est gérable (avec pause café au milieu, ça risque de prendre plus longtemps, notez) Où bien je prend la voiture, histoire de profiter de la concurrence faite au train par la route et des superbes embouteillages, là, juste à coté, dans les voies pas réservées.

Notez, pour en rester à la SNCF, que l'état est actuellement en train de tout doucement préparer la "privatisation / ouverture à la concurrence/ce que vous voudrez" du rail, le tout en permettant à des boites de se faire un bénef tout en continuant à payer les pots cassés.

Traduction : l'état garde RFF (Réseaux Ferrés de France), qui pose et entretien les lignes, avec nos impôts à nous, et accuse un déficit abyssal, et revend la SNCF, histoire que trois capitalistes et demi puissent devenir multimillionnaires tranquillou pendant que toi, au final, tu payes pas moins d'impôts mais, si tu as la malchance d'habiter dans un coin paumé, t'as plus de trains.

C'est fou le progrès.

Pour rester sur les Telecoms, hein, parce qu'on en parle, j'ai une grand mère à moi, elle habite en Haute Saône. C'est à peu près aussi paumé que le trou du cul du monde, voire un peu plus. Ben chez elle, t'espères même pas avoir un portable, de toutes manières le réseau il existe pas (pas assez rentable), elle à le choix entre FT et ... FT, et encore c'est bien parce que FT ils sont obligés, parce que sinon, ça fait longtemps qu'elle aurait plus le téléphone, rapport à ce que le coût d'entretien des lignes, il explose large les sous que paye tout son village.

Et un modem 56K, aussi. l'ADSL, c'est pas rentable.

Bref, de ce coté là, le progrès apporté par la concurrence dans les télécoms, il est indéniable. Limite on se demande pourquoi ça a pas été fait plus tôt, genre au siècle dernier, ça aurait éviter d'installer ces fils qui coûtent cher.

Autre exemple : l'électricité. Tu veux du jus au milieu de l'Ardèche ? Y'a dix ans, ça te coutait le même prix que sur l'île de la cité. Maintenant, t'as intérêt à être riche aprce que c'est toi qui paye les poteaux et les kilomètres de cable pour arriver chez toi. Heureusement que c'était pas le cas avant, ma chère et tendre n'aurait pas l'électricité (aurait-elle d'ailleurs pu quitter son village ?)

Alors oui, pour moi, perso, vivant sur la région parisienne, ça a du bon la concurrence. Le téléphone il est gratuit, j'ai un accès au net du feu de dieu que je peux télécharger des conneries à la vitesse de la lumière, une quinzaine de chaîne gratuites (vous l'ai-je dit ? avant la parabole, chez moi de dans ma campagne natale, on captait la 1, la 2 et la 3, point final), mais à l'autre extrémité du spectre, par contre...

C'est le gros reproche que font beaucoup à cette logique de rentabilité. Si pour la majorité, elle s'avère intéressante, elle oublie systématiquement certaines personnes au bord de la route. Et, aussi bizarre que ça puisse paraître, il existe encore des gens qui pensent qu'il peuvent sacrifier un peu de leur bien-être pour que tout le monde en profite.

Mais évidemment, ce ne sont pas ces personnes là qui dirigent les entreprises...

Keiyan, tiens, limite je me révolterais, si j'étais pas fainéant.

Dans organisme à but non lucratif, le mot but est important... Ca ne veut pas dire que l'organisme ne fait aucun bénéficice, ça signifie juste que ce n'est pas son but premier... Ne pas être en déficit pour survivre est évidemment un objectif, mais pas faire le plus de fric possible... Le but premier est le service en lui-même.
Dans l'exemple du train et des petites lignes financées à moitié par l'État, si on n'était dans une logique d'entreprise, il y a des chances que la plupart des TER peu rentables seraient soit plus chers soit carrément supprimés... Ca ne seraient pas le problème de l'entreprise privée de savoir que Papy Mougeot qui habite Poules les Echarmeaux peut pas prendre le train pour aller voir ses petits enfants à Lyon... Dans le cadre d'un service public, cette possibilité lui est assurée, même s'il ne fait pas gagner d'argent à l'opérateur...

c'est le premier post sérieux que je lis de Keiyan :shock: :shock: comme quoi, quand il veut, il dit des choses vachement intéressantes!

@ Keiyan :

c'est aussi pour ça que je parlais d'aménagement du territoire et de contrôle des infrastructures par l'Etat :
en pensant à la haute-saone, à la creuse ou même aux liaisons ferroviaires remplacées par le car, dans le gers.

le cas des structures hospitalières est sur le même shéma : on regroupe dans les CHU et on ferme des lits dans les villes de moindre importance.

on peut râler contre EDF ou FT en disant que les installations jadis gratuites sont aujourd'hui payantes mais les possibilités existent encore en raison probablement de la notion de service public.
le jour où les secteurs seront totalement concurrentiels, je ne suis pas certaines que ces possibilités survivent...

aaaaaah, une greve de la sncf....
ca faisait longtemps dites donc, qu'est ce qu'ils fichaient les syndicalistes la bas?!?
une privatisation de la sncf? pourquoi pas, si ca se passe comme dans le transport aerien. Clairement, le modele de privatisation avec infrastructure complete ne marche pas (cf GB ou US), mais si l'etat s'occupe des rails, ca peut marcher.
Et au final, ca reduira les couts pour l'etat (qui n'aura plus qu'a soccuper que des rails), et pour les utilisateurs (car le transport sera plus performant).
Maintenant si on se dit: oui, mais augmentation de performance signifie pertes d'emplois, la c'est sur, c'est pas terrible. Maintenant il faut savoir si on paye pour un service ou si c'est pour entretenir des emplois non necessairement justifies.

Wasabi dit:pourquoi pas, si ca se passe comme dans le transport aerien.

C'est à dire ?
des grèves qui bloquent totalement le trafique ? :lol:

Kouynemum dit:
le jour où les secteurs seront totalement concurrentiels, je ne suis pas certaines que ces possibilités survivent...


le fait que le secteur soit mit en concurrence n'empèche pas l'état d'injecter des sous pour assurer un service minimum.

exemple avec le train :
ce sont les conseils généraux (et non pas directement la trésorerie de la SNCF) qui payent les TER, le conseil général de rhone alpe pourrait très bien payer l'entreprise machin pour assurer la desserte lyon-chambéry au rythme de 15 trains par jour avec un prix du billet au public de tant au maximum (tant pouvant très bien être 0) et l'entreprise truc, pour assurer la desserte chambéry grenoble (l'entreprise truc est mieux implanté sur grenoble que machin, donc elle peux assurrer cette desserte pour moins cher).
pareil pour l'électricité : l'état peut accepter de subventionner l'entreprise offrant l'éléctricité au fin fond de la creuse afin que le tarif usager soit identique à celui de paris (et ce même si ce n'est pas une entreprise publique)

brunbrun dit: le fait que le secteur soit mit en concurrence n'empèche pas l'état d'injecter des sous pour assurer un service minimum.


sur le principe ça me paraît bien être une solution médiane satisfaisante pour l'équilibre "mission de service public/concurrence", mais, (et c'est un mais incertain, parce que je ne maîtrise pas toute la réglemenation Européenne) :
est-ce que c'est possible dans le cadre des règles du marché européen ?

en matière de subventions publiques à des entreprises privées, les pays membres de la CEE me semblent très chatouilleux.

J'ai l'impression qu'il est quasiment forcé de s'orienter vers une concurrence libre entre entreprises privées cherchant à faire des profits au sein d'un marché ou l'état n'intervient que pour fixer les règles, si l'on recherche une compatibilité avec les réglements de l'UE vue que cette dernière sert de cadre à cela. Elle a en effet pour mission d'appliquer les AGCS en Europe.