[Gros jeu récent de civ'] TTA ou Civilization ?

Discutons jeux
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El comandante dit:
Flubuh2 dit:Au fait, plus personne ne parle du Wallace Naissance et Apogée... C'était pas bien ?

il m' beaucoup plus (ainsi qu'aux quatre joueurs qui m'accompagnaient) et donne beaucoup plus un air de jeu de civ' à ta tablée que les resucées de Sid Meyer. ;)


Ok, merci pour cette nouvelle piste à laquelle j'avais pas pensé. Mais qu'en est il du jeu â 2 ?

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Des échos que j'en ai eu, de mémoire, c'est limite 4 joueurs ou rien. Mon unique partie à 3 joueurs m'a assez fortement déplu.
Mais bon, j'ai des gouts de chiottes :mrgreen:

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Tub' dit:Des échos que j'en ai eu, de mémoire, c'est limite 4 joueurs ou rien. Mon unique partie à 3 joueurs m'a assez fortement déplu.
Mais bon, j'ai des gouts de chiottes :mrgreen:

+1

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El comandante dit:
Tub' dit:
Mais bon, j'ai des gouts de chiottes :mrgreen:

+1


Pas mieux :mrgreen:

C'est vachement bien NeAdE, mais le cote jeu de civ est un peu limite de mon point de vue (on sort de la carte, et on vire tout, et les merveilles sont pouraves,...). Mecaniquement c'est assez genial ca fait partie des tres tres bons Wallace. Mais c'est a mon avis 3-4 joueurs, le nombre d'action par joueurs etant fixe (ca peut durer grave a 5 a mon avis, trop).

Perso je vote TTA a 3, NeAdE a 4, et a 5 faut faire 2 tables avec un TTA et un Labyrinth:WoT en parallele...

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Hello, me revoilà revenu !

Avec une question essentielle à tous les joueurs de TTA, question en rapport avec un test lu sur le bon site "Boardgametest".

"Attention amateurs de gestion de civilisation, ici la question militaire est omniprésente. Il ne s'agit pas d'un jeu de civilisation avec du militaire mais d'un jeu militaire avec un fonds de civilisation."

Mince. Mais n'est ce pas un peu réducteur, au fur et à mesure des parties, que de savoir que le militaire est la clé de voûte de tout ??

Même les commentaires de joueurs qui suivent le test affirment que le militaire est prépondérant... Non, il n'est même pas prépondérant, il semble être tout simplement la seule voie vers la victoire.

??!!

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Je voudrais apporter ma pierre à l'édifice, vu que j'ai enfin pu jouer aux deux Civ.
De mon avis, si tu veux un jeu fluide, finalement pas si compliqué et surtout jouable à 2 ou 3, prends TTA, qui est de mon point de vue plus profond également.

En revanche, Civ est sûrement plus fun, mais certainement plus intéressant à 4 joueurs. Le gros point négatif de ce dernier (pour moi, toujours ...) c'est le temps de mise en place. C'est vraiment très très très long, beaucoup de matos et des règles pas toujours bien rédigées.

C'est assez simple en fait, si tu comptes souvent jouer à 4, oublies TTA qui deviendra ennuyant. Sinon, c'est lui qu'il te faut ! :pouicok:

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elijah29 dit:Hello, me revoilà revenu !
Avec une question essentielle à tous les joueurs de TTA, question en rapport avec un test lu sur le bon site "Boardgametest".
"Attention amateurs de gestion de civilisation, ici la question militaire est omniprésente. Il ne s'agit pas d'un jeu de civilisation avec du militaire mais d'un jeu militaire avec un fonds de civilisation."
Mince. Mais n'est ce pas un peu réducteur, au fur et à mesure des parties, que de savoir que le militaire est la clé de voûte de tout ??
Même les commentaires de joueurs qui suivent le test affirment que le militaire est prépondérant... Non, il n'est même pas prépondérant, il semble être tout simplement la seule voie vers la victoire.
??!!


Pas d'accord avec ça. Si tu ne t'occupes pas du militaire à ce jeu, il est certain que tu vas te vautrer. Par contre, tu peux tout à fait faire en sorte de maintenir un niveau "juste correct" en force militaire afin d'éviter des agressions et/ou guerres. Après il existe beaucoup de combos différents entre les constructions/dirigeants/merveilles capables de produire les conditions de victoire.

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Disons qu'il ne faut pas être largué militairement vis à vis de ses voisins à TTA, sinon ils te tapent dessus (et je trouve ça logique d'un point de vue civilisation, du moins aux anciennes civilisations).

Après sur mes quelques parties on en a fini avec des puissances militaires autour de 50 comme on en a fini autour de 10.

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Question rabattue 40 000 000 de fois. Je remets ma réponse détaillée à ces interrogations :

Tub' dit:
kabrateo dit:
Simboubou dit:Dans la règle, Vladaa écrit que les guerre sont rare et que le militaire n'est pas l'aspect premier du jeu. Il s'est fourré le doigt dans l’œil jusqu'à l’omoplate. N'importe-quel joueur expérimenté te dira que le militaire est la voie royale.

C'est tellement vrai qu'il y a presque tromperie sur la marchandise. TTA est présenté comme un jeu de civilisation, même son auteur y croit comme le souligne Simboubou, or c'est un jeu où la voie militaire est le meilleur (seul) chemin vers la victoire.

C'est tout aussi vrai que de dire que Byzantium se résume à la prise de Constantinople. C'est donc complètement faux :skullpouic:
Je me considère comme un joueur expérimenté : j'ai une petite 50aine de parties (surtout à 2, quelques unes à 3, aucune à 4).
La comparaison avec Byzantium me semble tout à fait justifiée. Il faut surveiller constamment le militaire, s'offrir autant que possible des possibilités de grimper si besoin et en priver les autres quitte à ce qu'on n'en fasse rien. Parfois, il faut savoir raquer fort pour se mettre à l'abri. Les actions militaires supplémentaires sont essentielles : d'où l'intérêt d'un "petit" Warfare ou d'une "petite" Monarchy.
J'ai quelques parties où j'ai sciemment pris des cartes qui ne me servaient à rien - c'est à dire que je ne comptais ou ne pouvais pas jouer (Military Build Up, Strategy, ...) - juste parce que je savais que ça ralentirait sacrément mon adversaire en militaire. N'ayant pas grand chose à craindre par ailleurs : partie pliée.
On peut aussi le comparer à Brass dans le sens où il est totalement débile d'aller contre le Card Row. S'acharner à vouloir faire du militaire (ou autre chose) à tout prix, ça ne peut mener qu'à la défaite. Il faut s'adapter aux circonstances, à son développement et à celui des autres joueurs.
Exploser en militaire, je ne le fais que lorsque je suis quasi certain que ça coutera beaucoup plus cher à mes adversaires pour me suivre et que j'ai besoin de ralentir leur développement civil. Sinon, je me garde cette possibilité sous le coude tout en continuant à faire fructifier mon avantage civil.
Méfiez-vous de l'eau qui dort. Vous seriez surpris de voir à quel point un joueur préparé pourra exploser beaucoup plus que vous alors que vous pensiez avoir un net avantage.
Après, le gros bémol à tout ce que je viens de dire, c'est le jeu à 4 joueurs. La probabilité qu'au moins un joueur n'arrive pas à suivre une escalade de la violence est tellement forte qu'il devient effectivement envisageable de faire du militaire pour faire du militaire.
Mais là, plusieurs choses :
- la config 4 joueurs est de toute façon pour moi la moins intéressante : durée de jeu et attente entre 2 tours importantes, Card Row totalement hors de contrôle, aucun apport par rapport aux autres configs. Le jeu à 3 propose tout ce que permet le jeu à 4 en réduisant sacrément ses inconvénients.
- il y a toujours la possibilité de quitter le jeu pour le joueur faible dont les autres voudraient se servir comme punching-ball. Le joueur militaire se retrouve alors à combattre des joueurs de son niveau qui ont moins négligé le reste de leur développement, retour à la case départ.
TTA n'est effectivement pas un jeu militaire. Il faut vraiment beaucoup d'expérience pour s'en rendre compte. Il n'y a vraiment que quelques cartes qui méritent un petit boost et p'tet une poignée qui méritent un réajustement par le bas. On est à l'opposé d'un besoin de refonte totale.
Les joueurs expérimentés dont vous parlez sont juste des gros bourrins qui ne jouent qu'à 4 joueurs ou peu enclins à essayer autre chose. Group think.

A l'orée de la 100aine de parties, je continue de confirmer.
La teinte militaire du jeu dépend des joueurs à la table et des circonstances. Je finis certaines parties à 50+ en militaire, d'autres à 2x. L'essentiel est d'avoir toujours les moyens de se mettre à l'abri et de pouvoir profiter d'une situation favorable.

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Tub' dit: j'ai une petite 50aine de parties (surtout à 2, quelques unes à 3, aucune à 4).
Après, le gros bémol à tout ce que je viens de dire, c'est le jeu à 4 joueurs. La probabilité qu'au moins un joueur n'arrive pas à suivre une escalade de la violence est tellement forte qu'il devient effectivement envisageable de faire du militaire pour faire du militaire.
Mais là, plusieurs choses :
- la config 4 joueurs est de toute façon pour moi la moins intéressante : durée de jeu et attente entre 2 tours importantes, Card Row totalement hors de contrôle, aucun apport par rapport aux autres configs. Le jeu à 3 propose tout ce que permet le jeu à 4 en réduisant sacrément ses inconvénients.


J'aime beaucoup toutes ces vérités balancées sur le jeu à 4 pour un mec qui dit n'y avoir jamais joué. La manière dont tu parles du jeu à 4 suffit pour savoir que tu n'y as jamais joué. Rarement lu autant de contre-vérités de ta part sur un jeu. La card row avance plus lentement à 4 qu'à 3 joueurs, on en a encore parlé ce WE avec des joueurs expérimentés. Quand tu auras joué autant de parties à 4 qu'à 3, tu pourras sûrement parlé plus justement, mais évite quand même de balancer des a priori comme des vérités avérées.

Sinon, pour le reste, le monsieur a quand même raison. Le militaire est important mais n'est pas l'alpha et l'omega du jeu.

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Un truc important à savoir tout de même est que ce qu'on appelle "militaire" dans TTA n'a rien à voir avec du "militaire" dans la plupart des autres jeux. Par exemple investir beaucoup en militaire ne signifie pas forcément qu'on va combattre les autres joueurs, ça peut aussi être "juste" pour marquer des points de culture, pour être à l'aise dans les évènements futurs ... Les colonies sont très importantes, et c'est vrai qu'ici on est confronté aux autres joueurs, mais si on sort de la scenarisation des mécanismes, c'est plus un système d'enchère (à mise rendue, donc soft) qu'un système de combat.

Bref, le militaire est très présent dans le jeu dans le sens ou il rythme souvent la partie, mais il ne faut pas le prendre au sens traditionnel du terme.

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loic dit:J'aime beaucoup toutes ces vérités balancées sur le jeu à 4 pour un mec qui dit n'y avoir jamais joué. La manière dont tu parles du jeu à 4 suffit pour savoir que tu n'y as jamais joué. Rarement lu autant de contre-vérités de ta part sur un jeu. La card row avance plus lentement à 4 qu'à 3 joueurs, on en a encore parlé ce WE avec des joueurs expérimentés. Quand tu auras joué autant de parties à 4 qu'à 3, tu pourras sûrement parlé plus justement, mais évite quand même de balancer des a priori comme des vérités avérées.

Tout comme sous d'autres cieux, une expérience conséquente dans une configuration ou sur un jeu extrêmement similaire permet quand même d'avancer un certain nombre de choses. C'est quand même fou cette tendance à dénigrer l'expérience et son extrapolation à des situations très similaires...
J'ai une très bonne maitrise et expérience du poulet au vin rouge, mais tant que j'aurais pas fait 50 fois du poulet au vin blanc, inutile de donner des conseils et d'utiliser mon expérience sur ce sujet : j'y connais rien. On n'irait pas bien loin avec ce genre de raisonnement.

Déjà, tu mets contre-vérités au pluriel, et tu n'en parles que d'une.
Ensuite, je n'ai jamais dit que le card row avançait plus vite, j'ai dit qu'il était incontrôlable. C'est très différent. A 4 joueurs, il n'y a qu'une seule carte qui dégage obligatoirement par tour. Le nombre de cartes dégageant par tour peut donc être aussi faible qu'une et grimper tout aussi haut que les autres. En plus, la probabilité de taper dans les cartes dégageant automatiquement est plus faible (normal, il n'y en a qu'une). Enfin, il y a 3 joueurs qui jouent entre 2 de tes tours, donc autant de joueurs qui peuvent taper plus ou moins dans le card row.
Résultat : quand ton tour revient, le card row peut avoir tout autant été dépilé à mort que très très peu. Déjà qu'on sent bien la différence entre le jeu à 2 et à 3 joueurs sur cet aspect, j'imagine bien ce qu'il doit pouvoir arriver à 4 joueurs. Pour prendre l'opposé, à 2 joueurs le card row bougera quasi tout le temps de 4-5 cartes (et, au pire, jamais moins de 3 et très très rarement plus de 6) avec un seul joueur entre un tour et le prochain : tu as une bonne idée de la tête du card row à ton prochain tour.
En moyenne (et donc sur une partie), tu as surement raison et ça tombe bien : je n'ai jamais prétendu le contraire.

J'attends avec impatience tes arguments sur les autres points.

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Bon les loulous, on va pas la refaire pour la 300e fois.... Si ? :bonnetpouic:

En resume, il y a deux ecoles a TTA. Ceux qui preferent le jeu a 4, et les autres.

Le jeu a 4 rend quand meme (j'ai quelques parties a 4 donc je peux parler) le militaire plus puissant (parce qu'on trouvera plus facilement une cible, de mon point de vue, et aussi parce qu'on peut structurellement se retrouver a deux joueurs sur la meme cible).

Sinon TTA est un jeu de civilisation ou se faire distancer dans les technologies militaires est extremement risque. Pas autre chose (enfin je trouve).

J'ai une très bonne maitrise et expérience du poulet au vin rouge, mais tant que j'aurais pas fait 50 fois du poulet au vin blanc, inutile de donner des conseils et d'utiliser mon expérience sur ce sujet : j'y connais rien.


Ca se confirme, t'as des gouts de chiottes. C'est avec du cidre que c'est meilleur, le poulet :mrgreen:

(arrivee en Bretagne, et il fait beau les cocos !!!!)

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Alors, pour répondre sur tous les points :

Tub' dit:
Après, le gros bémol à tout ce que je viens de dire, c'est le jeu à 4 joueurs. La probabilité qu'au moins un joueur n'arrive pas à suivre une escalade de la violence est tellement forte qu'il devient effectivement envisageable de faire du militaire pour faire du militaire.

S'il n'y a qu'un joueur qui ne suit pas, faire du militaire pour du militaire ne fonctionnera pas plus qu'à 3. D'autres pourront suivre et faire ce que tu fais à 3 sans problèmes. Des branlées militaires, j'en ai vu à 3 aussi, et encore pire à 2.
Tub' dit:
Mais là, plusieurs choses :

Tub' dit:
durée de jeu et attente entre 2 tours importantes,

J'y joue avant tout dans cette config, et j'y reviens, l'attente est donc loin d'être insupportable. Evidemment, avec des débutants, ça peut trainer, mais entre joueurs qui connait et qui font un effort pour anticiper leur tour, l'attente ne m'a jamais choqué. Et je continuerais à y jouer à 4 avec plaisir si je ne joue pas avec des lents chroniques.
Tub' dit:
Card Row totalement hors de contrôle,

Assertion sans fondement. Moi, je dis qu'elle est plus contrôlable. Sans argument fondé, on peut dire ce qu'on veut. Il n'y a que 4 cartes qui sortent sûre par tour contre 6 à 3 joueurs, ce qui fait que la card row peut avoir peut évoluer d'un tour sur l'autre. A 3 , la moitié de la card row bouge facilement à chaque fois. Evidemment, dans les moments de prise de carte effrénée, ça bouge très vite à 4, mais dans les mêmes proportions qu'à 3. Après, quand elle bouge très vite, le problème est équivalent à 3 où 4 : tout a changé.
Tub' dit:
aucun apport par rapport aux autres configs. Le jeu à 3 propose tout ce que permet le jeu à 4 en réduisant sacrément ses inconvénients.

Se faire niquer sur un event parce que je suis à égalité avec le premier et loin devant le 3° n'arrive pas à 4. La card row défile plus vite à 3. Il y a moins de civ sur la table donc moins de variété.
La grosse différence, c'est que tu joues compétitif à TTA (tes stats de victoire plus haut en atteste), alors que moi j'y joue comme à un améritrash : je considère le jeu comme très aléatoire et j'y joue avant tout pour le fun, sans chercher à y gagner à tout prix, car la chance y est trop importante (un peu comme je joue à Fortunes de mer en ce moment). Pour moi, il n'y a pas grand chose d'allemand dans ce jeu. Et, dans une optique de jeu fun, plus on est de fou, plus on rit. C'est l'un des aspects qui fait aussi la différence de vision. Et aussi la différence entre le jeu à 3 et à 4 qui est beaucoup plus importante que tu ne le laisses entendre avec ta comparaison sur le coq au vin. Le jeu est au moins aussi différent qu'avec le jeu à 2, or tu écris toi-même qu'il y a déjà de belles différences entre les deux.
Lire une règle de jeu, ça donne un bon aperçu du jeu, mais autant que d'y jouer. Juger TTA à 4 en y ayant joué exclusivement à 3 revient à juger un jeu après lecture des règles : les différences sont assez nettes. Je n'y joue pas en ligne entre autre parce que c'est le coté fun plus que le coté technique qui m'attire dans ce jeu (je me prends souvent des branlés à cause de ça, mais m'investir beaucoup dans un jeu aussi aléatoire ne m'intéresse pas).
Tub' dit:
- il y a toujours la possibilité de quitter le jeu pour le joueur faible dont les autres voudraient se servir comme punching-ball. Le joueur militaire se retrouve alors à combattre des joueurs de son niveau qui ont moins négligé le reste de leur développement, retour à la case départ.

Valable à 4 joueurs.

Tub' dit:
Les joueurs expérimentés dont vous parlez sont juste des gros bourrins qui ne jouent qu'à 4 joueurs ou peu enclins à essayer autre chose. Group think.

Ou à 2 où le militaire est encore plus important. Mais bon, comme tu es sûr de toi sans essayer, difficile de te faire évoluer sur ce point. Profite du net pour jouer à 4 avec que des vrais joueurs : tu n'aurais pas le problème du temps et tu découvriras des subtilités qui t'échappent à l'heure actuelle. Et on peut jouer très bourrin à 3 et gagner tout pareil. Les combos militaires qui permettent de déchirer ses adversaires sont aussi valables à 3 qu'à 4.
Tub' dit:
A l'orée de la 100aine de parties, je continue de confirmer.


Toujours 0 à 4 ?
Tub' dit:
La teinte militaire du jeu dépend des joueurs à la table et des circonstances. Je finis certaines parties à 50+ en militaire, d'autres à 2x. L'essentiel est d'avoir toujours les moyens de se mettre à l'abri et de pouvoir profiter d'une situation favorable.


Je suis d'accord, c'est valables quel que soit le nombre de joueurs.

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unkle dit:

(arrivee en Bretagne, et il fait beau les cocos !!!!)


Tu passes nous faire un coucou qu'on fasse un TTA à 4 ? :mrgreen:

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loic dit:
unkle dit:

(arrivee en Bretagne, et il fait beau les cocos !!!!)

Tu passes nous faire un coucou qu'on fasse un TTA à 4 ? :mrgreen:


Ca serait avec plaisir, mais je suis au bout du monde pour vous... Brest, ou presque.

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loic dit:... je considère le jeu comme très aléatoire ...


Tu peux expliquer pourquoi tu penses ça stp ? Le côté aléatoire vient pour moi de la rangée des cartes qui parfois "complique" ou "facilite" son jeu selon sa position dans le jeu. Idem pour certains events comme les colonies ou autres qui s'obstinent à ne pas sortir :evil: . Mais de là à parler de très aléatoire :?: Je suis preneur de ton avis détaillé. Merci d'av

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lolo-ratchet dit:
loic dit:... je considère le jeu comme très aléatoire ...

Tu peux expliquer pourquoi tu penses ça stp ? Le côté aléatoire vient pour moi de la rangée des cartes qui parfois "complique" ou "facilite" son jeu selon sa position dans le jeu. Idem pour certains events comme les colonies ou autres qui s'obstinent à ne pas sortir :evil: . Mais de là à parler de très aléatoire :?: Je suis preneur de ton avis détaillé. Merci d'av

Bah quand tu joues à 4 et que le 1st fly sort juste après ton tour...
:mrgreen:

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RicoH dit:
lolo-ratchet dit:
loic dit:... je considère le jeu comme très aléatoire ...

Tu peux expliquer pourquoi tu penses ça stp ? Le côté aléatoire vient pour moi de la rangée des cartes qui parfois "complique" ou "facilite" son jeu selon sa position dans le jeu. Idem pour certains events comme les colonies ou autres qui s'obstinent à ne pas sortir :evil: . Mais de là à parler de très aléatoire :?: Je suis preneur de ton avis détaillé. Merci d'av

Bah quand tu joues à 4 et que le 1st fly sort juste après ton tour...
:mrgreen:


Oui mais moi je ne joue jamais à 4 ... :kingboulet:
Oups désolé j'ai dit un truc qui fâche, je :arrow:

Plus sérieusement c'est quoi que tu appelles le 1st fly ? Parce que moi j'ai la VF l'ami :D

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lolo-ratchet dit:
RicoH dit:
lolo-ratchet dit:
loic dit:... je considère le jeu comme très aléatoire ...

Tu peux expliquer pourquoi tu penses ça stp ? Le côté aléatoire vient pour moi de la rangée des cartes qui parfois "complique" ou "facilite" son jeu selon sa position dans le jeu. Idem pour certains events comme les colonies ou autres qui s'obstinent à ne pas sortir :evil: . Mais de là à parler de très aléatoire :?: Je suis preneur de ton avis détaillé. Merci d'av

Bah quand tu joues à 4 et que le 1st fly sort juste après ton tour...
:mrgreen:

Oui mais moi je ne joue jamais à 4 ... :kingboulet:
Oups désolé j'ai dit un truc qui fâche, je :arrow:
Plus sérieusement c'est quoi que tu appelles le 1st fly ? Parce que moi j'ai la VF l'ami :D

La conquête de l'espace, ou le premier vol spatial, enfin un truc du genre, la merveille à 30 PC quoi... :P
A 2 joueurs le seul vrai point de hasard qui peut faire gagner ou perdre une partie c'est la pioche des cartes tactique.
Après c'est sûr qu'il y a les fameux impact of, mais globalement celui qui en profitera le plus sera celui qui s'est mis dans la meilleure situation pour en profiter.
TTA reste un jeu de carte, donc du hasard il y en a, mais il se maitrise, il "suffit" juste de ne pas baser sa strat sur THE carte qu'il faut absolument.

Pour revenir à la question, TTA c'est de la balle, le top tu top, fonce, Naissance et Apogée c'est vraiment très bien, mais je n'y est pas ressenti l'aspect civilisation.