[Hanabi] Pourquoi des conventions ?

Discutons jeux
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gamesou dit:
Autre exemple: si on me fait comprendre par un indice qu'une de mes cartes est à défausser, et que je la mets alors en position de sortie, c'est illégal: j'ai utilisé le réarrangement pour faire passer une information (=que j'ai bien compris l'indice).
Comme je le disais, si on peut réarranger ses cartes tout le temps, alors on peut faire passer des messages en Morse, et le jeu (tel que je le pratique) n'a plus d'intérêt.
:pouicboulet:

Suis assez d'accord avec toi: le réarrangement des cartes ne doit servir qu'à l'aide mnémotechnique et pas au partage d'infos.
De plus, cela ouvre la voie à de nombreuses autres dérives ( cfr posts plus haut)

Classer les cartes pour montrer aux autres laquelle sera jouée ou défaussée semble donc illégal...

Amusez-vous bien!

SwatSh

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Ca dépend, mettre les nouvelles cartes a gauche et jeter par la droite pour laisser le temps aussi qu'on te signale les cartes, c'est pas illégal, c'est juste une convention.

Par contre je rejoins l'opinion général, pour moi l'astuce de gamesou n'est pas très réglo car comme tu le dis toi meme, le placement ne sert que pour le mnemotechnique donc si tu fais un code avec tes cartes, je trouve que c'est un peu de la triche et dénature le jeu...
Après si ça te plait de jouer comme ça, content pour toi mais perso ça ne m'irait pas (et ça fausse les scores du coup)

Mettre une carte dans un coin parce que tu as compris qqc ça ne me choque pas par contre, si le but est de t'en souvenir, bien sur encore une fois si c'est pour communiquer par code, ça l'est un peu moins je trouve...

Enfin bon ce jeu est génial mais c'est vrai que toutes ces conventions/astuces, augmentent les scores et compliquent les comparaisons (pour voir si on joue bien ou non)

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@gamesou : c'est marrant, avant même de lire ton message (tu vas comprendre lequel), je me faisais justement la réflexion suivante :

En fait, le meilleur cadre de jeu pour Hanabi, c'est de jouer avec un même groupe sans jamais avoir de discussion à propos du jeu, ni avant, ni après, ni même pendant la partie. La les conventions se mettent en place naturellement, de façon totalement implicite, et les joueurs ne se comprennent que par empatie ou par psychologie. Et là je pense tu touches à ce que ce jeu a de sublime dans sa capacité à faire travailler les gens ensemble avec un moyen de communication très restraint.

D'ailleur une expérience similaire existe en jeu vidéo (je me souviens plus du nom du jeu mais certains reconnaitront très certainement) :
Un studio a fait une sorte de mmo jeu d'exploration, mais en contraignant la communication des joueurs à la seule possibilité de faire siffler son personnage. Quand tu joues à ce jeu, tu te retrouve avec de parfaits inconnus, sans aucun moyen de leur parler, donc de mettre en place explicitement des conventions, et tout ce que vous pouvez faire pour vous coordonner, c'est siffler, un simple bouton, rien de plus. Et ben c'est justement là que se trouve tout l'interêt du jeu.

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YoshiRyu dit:@gamesou : c'est marrant, avant même de lire ton message (tu vas comprendre lequel), je me faisais justement la réflexion suivante :
En fait, le meilleur cadre de jeu pour Hanabi, c'est de jouer avec un même groupe sans jamais avoir de discussion à propos du jeu, ni avant, ni après, ni même pendant la partie. La les conventions se mettent en place naturellement, de façon totalement implicite, et les joueurs ne se comprennent que par empatie ou par psychologie. Et là je pense tu touches à ce que ce jeu a de sublime dans sa capacité à faire travailler les gens ensemble avec un moyen de communication très restraint.

Pour moi, il y a deux manières assez différentes de prendre du plaisir en jouant à Hanabi
(1) initier des nouveaux joueurs et voir comment les conventions s'installent implicitement, comme tu dis (entièrement d'accord avec toi)
(2) jouer avec un groupe de joueurs chevronnés et chercher à faire la partie parfaite
et bien sûr c'est dans le contexte (2) que les conventions élaborées dont on parle ont leur intérêt ! Parce que j'ai du mal à croire qu'un groupe de joueurs arrive à faire des très hauts scores sans jamais discuter entre les parties...
D'ailleurs une expérience similaire existe en jeu vidéo


Très intéressant en effet. Le seul truc très vaguement relié que je connais est le "google image labeler" où deux internautes doivent taper des mots pour décrire une même image jusqu'à ce qu'ils aient tapé un mot en commun. Une "convention" qui s'était tacitement installée était de taper les mots les plus simples possibles (man, girl, car ...) même si le lien avec l'image est ténu; pour contrer ça ils avaient changé les règles du jeu.

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Moi je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'opinion générale... Si le principe des conventions et les plus simples d'entre elles peuvent se créer naturellement, ça ne me semble pas absurde d'en définir des plus complexes par avance.

Typiquement, au bridge il existe beaucoup de conventions et l'idée est surtout que malgré un canal de communication étroit on veut faire passer un max d'info. Et que l'on peut avoir le choix entre plusieurs et qu'il faut choisir la bonne.

Bon, j'ai un peu joué mais ya longtemps donc je risque de dire des bétises sur les conventions exactes, mais en gros il existe de choses comme :
Quand j'entame, je joue la 4eme carte de ma meilleure couleur
Si on est parti dans des enchère schlemique et que tu dit 4 Sans atout, tu me demande combien j'ai d'as, et je répond 5 treffle pour 0 ou 4, 5 carreau pour 1 ou 5, 5 coeur pour 2 et 5 pique pour 3.
...

Alors quand on joue un peu on comprend la logique mais on l'invente pourtant pas pas communication tacite.

Après oui, les scores sont à comparer avec le même niveau de convention, et en tournopi il devrait y avoir une communication claire sur ce qui est autorisé (comme au bridge où l'on doit donner toutes ses conventions à ses adversaires)

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kristouf dit:
Par contre je rejoins l'opinion général, pour moi l'astuce de gamesou n'est pas très réglo car comme tu le dis toi meme, le placement ne sert que pour le mnemotechnique donc si tu fais un code avec tes cartes, je trouve que c'est un peu de la triche et dénature le jeu...


Ma convention peut être reformulée sans référence au placement des cartes: "si un joueur défausse la deuxième carte la plus âgée parmi les cartes sur lesquelles il ne lui a pas été donné d'information, le joueur suivant peut jouer la carte qu'il vient de piocher". Le placement des cartes ne sert que comme moyen mnémotechnique pour se rappeler l'âge des cartes et lesquelles ont été indiquées.

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gamesou dit: Ma convention peut être reformulée sans référence au placement des cartes: "si un joueur défausse la deuxième carte la plus âgée parmi les cartes sur lesquelles il ne lui a pas été donné d'information, le joueur suivant peut jouer la carte qu'il vient de piocher". Le placement des cartes ne sert que comme moyen mnémotechnique pour se rappeler l'âge des cartes et lesquelles ont été indiquées.


:pouicbravo: Bravo! Là :arrow: je m'incline :wink:

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lililice dit:Moi je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'opinion générale... Si le principe des conventions et les plus simples d'entre elles peuvent se créer naturellement, ça ne me semble pas absurde d'en définir des plus complexes par avance.
Typiquement, au bridge il existe beaucoup de conventions et l'idée est surtout que malgré un canal de communication étroit on veut faire passer un max d'info. Et que l'on peut avoir le choix entre plusieurs et qu'il faut choisir la bonne.
Bon, j'ai un peu joué mais ya longtemps donc je risque de dire des bétises sur les conventions exactes, mais en gros il existe de choses comme :
Quand j'entame, je joue la 4eme carte de ma meilleure couleur
Si on est parti dans des enchère schlemique et que tu dit 4 Sans atout, tu me demande combien j'ai d'as, et je répond 5 treffle pour 0 ou 4, 5 carreau pour 1 ou 5, 5 coeur pour 2 et 5 pique pour 3.
...
Alors quand on joue un peu on comprend la logique mais on l'invente pourtant pas pas communication tacite.
Après oui, les scores sont à comparer avec le même niveau de convention, et en tournopi il devrait y avoir une communication claire sur ce qui est autorisé (comme au bridge où l'on doit donner toutes ses conventions à ses adversaires)


Oui, mais au bridge il n'existe pas de convention qui donne une signification si on joue la 3ème carte de sa main à partir de la gauche.
Ceci dit, je ne sais pas si c'est parce que les règles ne le permettent pas ou si tout simplement c'est injouable :pouiccooool:

Ce serait cool si l'auteur venait nous donner son avis sur tout ça :kingboulet:

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Le bridge, c'est pas du tout la même chose : on a des adversaires, si on essaye de trop communiquer, on risque de se faire comprendre aussi par ses adversaires qui pourront l'utiliser contre nous.
A Hanabi, on joue tous ensemble, rien n'empeche de faire des code de plus en plus élaborés jusqu'à ce que le jeu devienne un travail à la chaine.

PS : La façon de jouer "zero com" que j'ai donné plus haut n'est pas réservée à des débuttants, au contraire, c'est plutôt pour les gens qui ont envie de jouer souvent et qui vont réussir à développer des convention implicitement, ce qui me parrait beaucoup plus interressant en terme de plaisir de jeu que de définir des conventions explicitement.
Ta façon de jouer transforme le jeu en un casse-tête là où moi je préfère jouer à un jeu psychologique (comme Skull'n'Roses) sauf que pour une fois, la psychologie est coopérative au lieu d'être compétitive.

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gamesou dit:C'est quoi la différence entre un code et une convention ?
En fait on parle de conventions ici, mais j'appellerais plutôt ça des trucs, encore une fois issus de la pratique et de la logique, pas d'idées farfelues qui "fabriquent" des façons de jouer.
YoshiRyu dit:Un joueur ne devrait pouvoir donner des informations qu'au moment de la dépense du jeton
Pas tout à fait car comme l'a justement dit gamesou, défausser une carte pour faire comprendre au prochain qu'il peut défausser marche aussi.
L'un de mes coups préférés est de défausser une carte que je connais et dont tout le monde sait que je la connais, pour faire comprendre à un autre joueur (qui au départ fait un air du genre :shock: ) qui l'a en main et qui a une information partielle dessus (valeur ou couleur) qu'il s'agit de la même carte et qu'il peut la jouer en toute sécurité.
Ce que toi tu décris, c'est très clairement pour moi un code pré-établi à l'avance qui permet de donner des infos hors du cadre prévu par le jeu, ça ne relève ni de la psychologie, ni de la logique, c'est simplement un "signe" défini arbitrairement, et si tu ne le disait pas clairement avant le début de la partie, ton code ne pourrait jamais être compris par les autres joueurs.
"ne pourrait jamais être compris par les autres joueurs" ou par un spectateur: voilà une bonne définition du code artificiel et "interdit" pour moi. Psychologie, logique: tout est dit pour résumer l'esprit d'Hanabi.
SwatSh dit:Je trouve ce sujet très intéressant car, j'adore Hanabi et en tant que joueur de bridge, j'adore les conventions!!!
Justement le bridge, parlons-en. Je connais pas du tout, mais je distingue le bridge, jeu compétitif, d’Hanabi, jeu coopératif. Dans un jeu coopératif, l’intéressant c’est la difficulté de « battre » le jeu. Si on invente tous les artifices possibles, plus aucun intérêt d’y jouer. Au bridge, les conventions sont des outils pour battre l’adversaire, qui lui-même forge ses propres outils en défense. C’est là toute la différence (encore que je ne connaisse rien au bridge ni aux conventions qui y sont utilisées, que je dirais sûrement parfois relever de la triche.
SwatSh dit:J'ai néanmoins 3 remarques par rapport à ce qui a été précédemment écrit:
1) la convention qui dit que lorsqu'on désigne plusieurs cartes, la première est directement jouable
Pour moi, cette convention va contre la règle du jeu. Si je ne me trompe pas (ma dernière partie date déjà), les règles ne disent pas qu'on peut indiquer un ordre des cartes lorsqu'on en indique plusieurs. Quand on montre plusieurs cartes, on doit les désigner en même temps.
En effet, on doit dans la mesure du possible montrer les cartes en même temps. Mais je pense que gamesou voulait dire « la plus proche de la sortie ». En tout cas, si c’est le cas, ce serait encore une convention casse-gueule.
gamesou dit:je suis, vraiment, vraiment surpris que personne ne pense comme moi
Justement si (en parlant de conventions casse-gueule), quelqu’un avait déjà pensé comme toi : http://www.trictrac.net/jeux/forum/view ... hp?t=86930
Et pour conclure :
gamesou dit:Quelques précisions
- il me paraît difficile de définir rigoureusement ce qu'est une convention autorisée pour ce que cela corresponde à ce que vous appelez "l'esprit de la règle".
Une convention doit ne pas être une convention. Tout ce qui relève de la psychologie ou de la logique, qui peut être compris presque sans explication mais par déduction ou pratique est dans l’esprit de la règle.

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beri dit:
gamesou dit:je suis, vraiment, vraiment surpris que personne ne pense comme moi
Justement si (en parlant de conventions casse-gueule), quelqu’un avait déjà pensé comme toi : http://www.trictrac.net/jeux/forum/view ... hp?t=86930


Waouw :pouicbravo:
Soit tu es un mec hyper organisé, soit t'as une mémoire d'éléphant.
Impressionné :pouicok:

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gamesou dit:
Brougnouf dit:Je partage l'avis de Beri.

C'est-à-dire que tu penses que c'est de la triche ? ...

Non, je ne dis pas que vous trichez, je dis (et tous les post précédents le montrent) que c'est un arrangement qui n'est pas dans l'esprit du jeu.
Après, chacun joue comme il veut bien sur ...
Et la convention casse-gueule que beri a déterré en est un exemple frappant !

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YoshiRyu dit:Le bridge, c'est pas du tout la même chose : on a des adversaires, si on essaye de trop communiquer, on risque de se faire comprendre aussi par ses adversaires qui pourront l'utiliser contre nous.


Pour le coup, les règles du bridge indique que les conventions doivent être comprises par tous.

Pour l'ordre des cartes, je suis d'accord, mais à partir du moment où il y a une correspoondance entre l'ordre et l'âge de carte, ça me semble écarter le problème.

Pour ce qui est des adversaire, c'est vrai qu'au bridge on peut choisir de ne pas donner une info, mais au final ça se fait assez rarement je crois. Bon, et comme dit plus haut je ne suis pas une grosse joueuse d'Hanabi mais il me semble quand même que même avec beaucoup de conventions il reste le dilemne de "quelle info je donne maintenant", et à quel prix. Parce que jeté une carte qui n'est pas la plus vielle comporte un risque plus élevé, ça ne doit pas valoir le coup dans tous les cas...
Pour moi une mauvaise convention ce serait peut-être une convention que l'on a envie d'appliquer quel que soit le contexte.

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Je rebondis sur la question qui a été posée "Est-ce que trop de conventions tue le jeu ?". Dans un sens, il est évident que la réponse est oui : il existe probablement un "livre de conventions", un bouquin de 500 pages qui explique aux joueurs quoi faire dans quelles conditions et qui leur permet de réussir le score maximal chaque fois que cest possible. Si les joueurs ont ce livre à leur disposition le jeu n'a plus d'intérêt, on est d'accord. Je serais curieux de savoir comment on peut écrire ce livre.

Mais avoir une convention, on est loin de ça, et le plaisir de jeu est intact, la partie psychologique toujours présente. Simplement elle est décalée à un autre niveau. Avec ma "convention de Genève", le jeu devient complètement différent: on ne manque plus de jetons bleus, mais la difficulté est ailleurs. Il ne faut pas appliquer systématiquement la convention ! Il faut anticiper ce qui va se passer. Il faut prendre garde à ne pas trop défausser (à 2 joueurs, si on défausse 18 cartes on a perdu). Comme on a beaucoup de jetons bleus, on peut prendre le temps de sauver des cartes mineures en début de partie, et de nouvelles décisions apparaissent (dois-je sauver le 2 vert ou le 3 rouge de mon partenaire, sachant qu'il a le 5 rouge ?). Les finesses dont on parle ici sont toujours possibles, mais il y en a d'autres (si A indique à C que sa dernière carte piochée est jouable, que va conclure B ? va-t-il bien l'interpréter ?).

J'ai l'impression que vous passez à côté de 2 plaisirs à Hanabi

(1) Comme je viens de l'expliquer, jouer avec des conventions permet de nouvelles finesses, change la dynamique du jeu et procure de nouvelles satisfactions. Je ne peux que vous inviter à essayer. On peut dire que le jeu est un peu plus mécanique, c'est un peu vrai, mais à mon avis c'est vrai de tous les jeux (et même de Hanabi sans conventions). Après 100 parties de Puerto Rico on ne réfléchit plus sur ce qu'on fait au premier tour, c'est mécanique. A vrai dire en postant ici j'espérais qu'on me donne de nouvelles conventions pour pousser le jeu dans une nouvelle direction.

(2) Réfléchir entre les parties à quelles conventions on pourrait utiliser est quelque chose que j'aime faire, autant que jouer. Pour reprendre l'exemple de Puerto Rico, j'aime jouer mais j'aime aussi discuter entre les parties, "refaire le match" et voir comment on aurait pu mieux faire. A Hanabi c'est pareil, on essaie de comprendre pourquoi ça n'a pas marché et ce qu'on pourrait améliorer. Si j'ose dire, on peut prendre du plaisir entre les parties :mrgreen:


Justement si (en parlant de conventions casse-gueule), quelqu’un avait déjà pensé comme toi : http://www.trictrac.net/jeux/forum/view ... hp?t=86930

ah voilà, merci ! (par ailleurs je me rends compte que je connais le gars en question !!). Bon ce qu'il propose semble trop compliqué et contre-productif, mais c'est l'idée !

Ce serait cool si l'auteur venait nous donner son avis sur tout ça


Du coup ça m'intéresse aussi, car je viens de relire la règle et je ne vois pas de trace de l'esprit que vous évoquez (mais je ne suis peut-être pas bon pour voir les esprits ?)

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lililice dit:Pour le coup, les règles du bridge indique que les conventions doivent être comprises par tous.

Si c'est le cas, elles ne servent à rien alors, autant parler librement, je vois pas l'intérêt de coder une information si elle doit être comprise de tous...

@gamesou : et toi tu passe à côté du plaisir de réussir à comprendre les autres joueurs par toi même, chacun trouve le plaisir là où il le veut (personnellement pour les longues analyses et les tentatives d'optimisations, je préfère pousser des kubenboas)

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SwatSh dit:Waouw :pouicbravo:
Soit tu es un mec hyper organisé, soit t'as une mémoire d'éléphant.
Impressionné :pouicok:
C'est surtout que j'étais intervenu sur le sujet que dvd avait créé après notre discussion de vive voix.
gamesou dit:ah voilà, merci ! (par ailleurs je me rends compte que je connais le gars en question !!). Bon ce qu'il propose semble trop compliqué et contre-productif, mais c'est l'idée !
Ben merde, je ressors un topic qui prouve l'absurdité et le danger de conventions artificielles et il me remercie. J'ai bien raté mon effet sur ce coup-là... :shock: :cry: :cry:

En y repensant, la convention de Genève m'évoque le kem's, où tout est codifié (d'ailleurs, encore un jeu non-coopératif). On est pas au kem's là, hein :D L'esprit d'Hanabi, c'est justement tout le contraire.

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Bah parce que c'est pas un gros troll et qu'il tolère la contradiction.
Je pense qu'il te remercie parce que le sujet que tu as mis en lien aide à mieux comprendre ses propres interventions.

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YoshiRyu dit:
@gamesou : et toi tu passe à côté du plaisir de réussir à comprendre les autres joueurs par toi même, chacun trouve le plaisir là où il le veut (personnellement pour les longues analyses et les tentatives d'optimisations, je préfère pousser des kubenboas)

Mais je suis passé par ce stade (et je retrouve ce plaisir quand j'initie de nouveaux joueurs, bien évidemment je ne leur parle pas de conventions et je laisse la magie opérer) ! Ce que j'essaie de dire c'est que quand un groupe de joueurs a joué 10-20 parties ensemble et qu'ils ont atteint un stade où ils ont l'impression d'être en osmose, les conventions "artificielles" permettent de transcender leur expérience de jeu (c'est ce que j'ai vécu).
Hanabi est un jeu génial.
On est d'accord sur le fait que Hanabi sans conventions est un jeu extraordinaire ! J'essaie d'expliquer que Hanabi avec conventions est aussi un jeu extraordinaire.

Ben merde, je ressors un topic qui prouve l'absurdité et le danger de conventions artificielles et il me remercie. J'ai bien raté mon effet sur ce coup-là...


Je te remerciais de me montrer que quelqu'un pense comme moi (car là j'ai l'impression d'être un extra-terrestre). Les conventions "artificielles" mal choisies sont dangereuses. Les conventions artificielles bien choisies, éprouvées, sont un plaisir. Imaginer ces conventions, les tester, passer par des phases où tout foire avant l'instant magique où tout le monde comprend tout, c'est (pour moi) un plaisir.

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YoshiRyu dit:
lililice dit:Pour le coup, les règles du bridge indique que les conventions doivent être comprises par tous.

Si c'est le cas, elles ne servent à rien alors, autant parler librement, je vois pas l'intérêt de coder une information si elle doit être comprise de tous...


L'interet, c'est de limiter ce qui peut être dit. On peut pas être plus précis que la convention, on ne peut pas éviter de faire l'action correspondante pour des ces infos

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Tu n'arrivera pas à me convaincre de la logique de la chose : pour limiter ce qui peut être dit, il suffit de limiter ce qui peut être dit dans les règles... c'est ce qu'on fait par exemple à Hanabi où tu peux indiquer soit une couleur, soit un numéro, rien d'autre, y'a pas eu besoin d'inventer un code pour ça.

Bref, une convention que tout le monde doit comprendre dans un jeu compétitif, je vois pas l'interêt de faire ça plutot que de donner directement l'information correspondante oralement.