Je ne suis pas la meilleure porte parole parce que c’est justement ce que je trouve chiant au bridge…
Et puis, ça oblige à poser des enchères ou des cartes, c’est quand même plus que du dialogue, non ?
Enfin, les règle disent que si tu ne comprends pas l’enchère de ton partenaire, tu peux demander aux adversaire de te l’expliquer. (ou un truc du genre. Mais si je t’assure les conventions sont publiques…)
Bha ça doit être pour ça que je préfère jouer au tarot à la parlante (même si techniquement ça fait longtemps que j’ai pas joué au tarot)
Bonjour,
Je suis d’accord que d’accord que le terme “convention” est trompeur dans Hanabi. Celles que nous nous autorisons à employer sont au départ des déductions de logique. La ou ces astuces deviennent des “conventions” c’est quand nous généralisons leur utilisations.
typiquement au cours du jeu la main d’un joueur se renouvelle, et ses cartes auront un “age” qui devra être pris en compte quand on donne un indice.
La généralisation consiste à considérer que la main initiale à aussi un ordre (purement aléatoire certes).
Au bridge les “conventions” ont un sens beaucoup plus large. Elles s’inscrive dans un système complet d’enchère pour remplacer la signification originelle d’une enchère. Pour expliquer simplement cela, le bridge est un jeu de plis à 4 joueurs en 2 équipes de 2 qui se joue avec 52 cartes (13 par joueurs). un jeu se déroule en 2 temps : dans un premier temps chaque joueur peut faire une enchère (une surenchère) ou passer.
Quand 3 joueurs consécutifs passent, la dernière enchère définie le contrat joué et 3 joueurs vont jouer le jeu de la carte. Le contrat sera gagné si le camps ayant gagné les enchères réalisent au moins le nombre de plis du contrat (qui va de 7 à 13 plis).
Une enchère valide est l’annonce d’une couleur (par exemple Trèfles) et d’un nombre entre 1 et 7 (par exemple 4 Sans-Atout). Le contre et le surcontre sont possibles. La signification originelle d’une enchère comme 2Trèfles est donc la suivante : “je parie que mon camps réalise au moins 8 plis à l’atout Trèfles”.
Dans le système d’enchère Francais de base, les joueurs utilisent cette enchère avec une signification très différente. quand ils ouvrent les enchères directement avec cette enchère, ils indiquent par “convention” en principe une main promettant 8plis (sur les 13) avec un atout à préciser (l’annonceur peut avoir 0 Trèfles).
Au Bridge toute “convention” coute quelquechose. Le premier cout est le niveau de l’enchère. Toutes les enchères suivantes devront être supérieure à la dernière enchère. Ensuite la signification originelle de l’enchère n’est plus disponible, on abandonne cette possibilité ou on la remplace par d’autres enchères quand c’est possible. Enfin la maitrise d’une convention dépend de sa complexité.
L’intérêt des conventions au bridge est d’arriver à déterminer le meilleur contrat de son camps avec en général le minimum d’enchères.
Les conventions ne font pas le jeu. Le meilleur système d’enchère n’existe pas dans un jeu a information caché.
Toute la difficulté consiste à jouer avec un système d’enchère cohérent et adapté au niveau de l’équipe. Il faut voir cela comme la personnalisation d’un véhicule de course par exemple.
gamesou dit:...
On est d'accord sur le fait que Hanabi sans conventions est un jeu extraordinaire ! J'essaie d'expliquer que Hanabi avec conventions est aussi un jeu extraordinaire....
Euh pour moi, Hanabi sans convention est un jeu agréable mais sans plus.
Toute la magie du jeu provient des conventions qui le rende vraiment extraordinaire !
Par contre, le principe de donner certaines informations à travers des codes n'est pas dans l'esprit que je me fais de ce jeu.
C'est comme-ci je disais "les gars, si je prends une des cartes dans mon autre main, ca veut dire que le suivant peut jouer sa première carte".
On voit bien qu'on peut créer une infinité de codes qui font que tu auras toujours (ou presque) le max de score. Mais cela enlève tous le "sel" du jeu !
Brougnouf dit:gamesou dit:...
On est d'accord sur le fait que Hanabi sans conventions est un jeu extraordinaire ! J'essaie d'expliquer que Hanabi avec conventions est aussi un jeu extraordinaire....
Euh pour moi, Hanabi sans convention est un jeu agréable mais sans plus.
Toute la magie du jeu provient des conventions qui le rende vraiment extraordinaire !
Il y a incompréhension sur les mots. Quand je dis "convention", je veux dire "convention au sens du bridge", et c'est ce que tu appelles "code". Donc pour reprendre ma phrase avec tes mots: "On est d'accord sur le fait que Hanabi avec conventions (mais sans codes) est un jeu extraordinaire ! J'essaie d'expliquer que Hanabi avec codes est aussi un jeu extraordinaire....". Ca n'a pas de sens de jouer avec Hanabi sans ce que tu appelles conventions, vu qu'elles se mettent naturellement en place.
Mais cela enlève tous le "sel" du jeu !
Tu as essayé pour dire ça ? J'essaie (visiblement sans succès) d'expliquer que non, on garde le sel mais en plus on rajoute du poivre ...
Ben, si on essaye à ta manière, on va jouer en mettant des codes à toi ou du style que j’ai expliqué précédemment : “les gars, si je prends une des cartes dans mon autre main, ca veut dire que le suivant peut jouer sa première carte”.
Ils vont me regarder avec de grands yeux et me répondre “Trop facile” !
Mais je veux bien essayer de leur en parler … 
Il y a 2 types de “conventions”. Celles qui sont légales car elles respectent la règle du jeu. Les autres sont des triches et effectivement elles appauvrissent le jeu.
Celles dont nous parlons sont les conventions légales. Restent à savoir si effectivement elle respectent les règles du jeu.
Par exemple que je disais que sur une annonce de plusieurs cartes, la première était posable, j’ai oublié de préciser qu’il s’agissait de la premiere par rapport à la convention de l’age des cartes.
Effectivement si la ‘première’ signifiait que je nommais les cartes dans un ordre particulier, je considère que l’information est illégale. Dans la règle il est précisé qu’on ne donne que la hauteur ou la couleur, pas un ordre sur la façon d’indiquer les cartes.
Dans Hanabi, les conventions peuvent enrichir le jeu car il ne s’agit pas seulement d’indiquer les bonnes cartes, mais surtout de gérer le tempo de l’équipe. Il faut anticiper ce que feront les autres joueurs, gérer le capital jeton et souvent donner l’information la plus économique.
Par exemple une très mauvaise convention serait de se dire qu’un joueur annonce toujours une carte posable en priorité. C’est souvent le cas, mais parfois il faut déroger. En théorie de l’information, la pertinence d’une info provient du choix.l
Pour moi une mauvaise convention est une convention qui contient le mot toujours 
Et je suis d’accord qu’il faut distinguer des choses liées au mécanisme (carte la plus vielle, nombre de cartes…) de celles liées à la manipulation (changer de main).
Après, que l’on assimile une info mécanique (âge des cartes) à la position dans la main, c’esty assez naturel. Et à partir de là, utiliser indifférement les deux termes je vois pas en quoi c’est un probleme.
rankdar dit:
Par exemple que je disais que sur une annonce de plusieurs cartes, la première était posable, j'ai oublié de préciser qu'il s'agissait de la premiere par rapport à la convention de l'age des cartes
Je trouve pas ça top comme convention car si c'est pas le cas, tu fais comment pour faire comprendre a l'autre qu'il doit pas suivre la convention?
Perso, les conventions c'est de la logique consensuelle pas des codes complexes non naturels, je trouve que ça fausse le jeu...
Mais bon chacun l'interprete comme il veut mais contrairement a un jeu d'affrontement, personne n'est la pour défendre le jeu
Brougnouf dit:Ben, si on essaye à ta manière, on va jouer en mettant des codes à toi ou du style que j'ai expliqué précédemment : "les gars, si je prends une des cartes dans mon autre main, ca veut dire que le suivant peut jouer sa première carte".
Ils vont me regarder avec de grands yeux et me répondre "Trop facile" !
Mais je veux bien essayer de leur en parler ...
Mais attention à ne pas tricher non plus ! Ce que tu proposes (passer les cartes dans l'autre main) utilise le réarrangement des cartes pour donner des informations, et c'est proscrit.
Ce n'est pas si facile d'imaginer des codes légaux qui ont un effet positifs sur les scores. Si quelqu'un en a je suis très intéressé !
gamesou dit:...
Ce n'est pas si facile d'imaginer des codes légaux qui ont un effet positifs sur les scores. Si quelqu'un en a je suis très intéressé !
Ben, tu as proposé que si je défausse la 2eme carte, c'est le joueur à ma gauche qui doit jouer sa première carte; on peut continuer en disant si je défausse ma 3eme carte, c'est le second joueur; si je défausse ma 4eme carte, c'est le troisième joueur.
Comme on a le droit de déplacer ses cartes en main, je propose que si je reçois une information sur une carte et que je la place en 1, le joueur à ma gauche peut défausser sa première carte; si je la place en 2, c'est le second joueur qui peut défausser sa première carte, si je la place en 3, c'est le troisième joueur; si je la place en 4, c'est personne !
Bref, il y a plein de façons de faire des codes mais pour moi clairement ce n'est pas dans l'esprit. Il faut intuiter réellement la partie et les annonces légales, là est le VRAI challenge d'Hanabi.
Brougnouf dit:gamesou dit:...
Ce n'est pas si facile d'imaginer des codes légaux qui ont un effet positifs sur les scores. Si quelqu'un en a je suis très intéressé !
Ben, tu as proposé que si je défausse la 2eme carte, c'est le joueur à ma gauche qui doit jouer sa première carte; on peut continuer en disant si je défausse ma 3eme carte, c'est le second joueur; si je défausse ma 4eme carte, c'est le troisième joueur.
Ca c'est légal, mais à mon avis c'est très contre-productif: ça implique qu'il faut surveiller les 3 (ou 4) dernières cartes de tous les joueurs, ce qui est impossible en pratique
Comme on a le droit de déplacer ses cartes en main, je propose que si je reçois une information sur une carte et que je la place en 1, le joueur à ma gauche peut défausser sa première carte; si je la place en 2, c'est le second joueur qui peut défausser sa première carte, si je la place en 3, c'est le troisième joueur; si je la place en 4, c'est personne !
C'est illégal: la règle dit "un joueur qui reçoit une information peut, s'il le souhaite, réorganiser sa main pour placer les cartes concernées à un endroit qui l'aidera à s'en souvenir", et là on n'est pas dans ce cadre. Seuls les réarrangements à but purement mnémotechnique sont autorisés.
Idéalement les joueurs devraient réarranger leur main de manière purement déterministe (par exemple, mettre toutes les cartes indiquées du même côté et les classer en fonction de l'âge de l'indice).
gamesou dit:...
C'est illégal: la règle dit "un joueur qui reçoit une information peut, s'il le souhaite, réorganiser sa main pour placer les cartes concernées à un endroit qui l'aidera à s'en souvenir", et là on n'est pas dans ce cadre. Seuls les réarrangements à but purement mnémotechnique sont autorisés...
Je ne vois aucune différence entre ce qui est ici proposé et ton code de défausser une carte pour faire comprendre à un autre joueur qu'il peut jouer une carte. Il s'agit d'une information qui est "gratuite" et sans risque.
Encore une fois, je ne veux pas passer pour un extrémiste des conventions de base mais il est clair pour moi que plus il y aura de codes de ce type et plus le jeu perdra en réflexion que doit avoir un joueur en fonction des annonces (et non en fonction de trucs et astuces), en coté intuitif qui demande aux joueurs d'être en parfaite compréhension (voir symbiose) pour réussir ce challenge permanent d'une partie d'Hanabi !
Brougnouf dit:gamesou dit:...
C'est illégal: la règle dit "un joueur qui reçoit une information peut, s'il le souhaite, réorganiser sa main pour placer les cartes concernées à un endroit qui l'aidera à s'en souvenir", et là on n'est pas dans ce cadre. Seuls les réarrangements à but purement mnémotechnique sont autorisés...
Je ne vois aucune différence entre ce qui est ici proposé et ton code de défausser une carte pour faire comprendre à un autre joueur qu'il peut jouer une carte. Il s'agit d'une information qui est "gratuite" et sans risque.
La différence est: dans mon cas, le code marcherait même si les joueurs n'avaient pas le droit de réarranger leur jeu (imagine qu'au lieu de déplacer les cartes on accroche une épingle à linge sur les cartes qui ont été indiquées), alors que dans ton cas le réarrangement est le vecteur d'information, et la règle interdit cela.
Bon j'essaie de faire une dernière tentative pour expliquer mon point de vue car visiblement je ne suis pas convaincant ...
Je vais faire une analogie: dans mon esprit, la différence entre Hanabi-sans-codes et Hanabi-avec-codes est un peu la même qu'entre le whist et le bridge. Le whist (=plus ou mons le bridge sans contrat) est un jeu déjà intéressant même si démodé, et le bridge y rajoute une phase d'enchères où il faut réussir à faire passer de l'information par un canal étroit qui n'est pas a priori fait pour ça (les annonces d'enchères). Utiliser les codes (appelés alors conventions) est le moyen le plus efficace pour ça. Mais la phase d'enchères ne retire pas le "sel" du whist.
Bien évidemment, ces codes/conventions doivent se faire dans le respect le plus absolu de la règle.
Si Hanabi-avec-codes permettait de faire un score parfait à chaque fois, le jeu n'aurait effectivement pas d'intérêt. Si quelqu'un me sort un tel code miracle, je serais impressionné. Mais à ma connaissance ce n'est pas le cas, les codes permettent d'augmenter un peu les scores (au pifomètre pour nous: en moyenne de 1 point avec le jeu de base et de 2-3 points avec l'extension) et d'approcher la perfection. Il y a plein de nouvelles subtilités, sans compter qu'on peut essayer de nouveaux codes et renouveler sans cesse le jeu.
Je ne comprends pas pourquoi tout le monde semble dénigrer Hanabi-avec-codes (surtout sans avoir essayé!). De la même manière que le je conseillerais à un fan de whist d'essayer le bridge, si vous aimez Hanabi-sans-codes, que vous êtes un groupe qui joue souvent ensemble, essayez avec des codes. Ce qui est vrai (et je que comprends que ça puisse rebuter) c'est que c'est un peu plus exigeant, il faut faire attention à plus de choses. Mais c'est en fait assez facile, rien à voir avec le bridge au niveau accessibilité. Par contre - autant prévenir - les premières parties pourront être des foirages complets.
Sur ce, bonne soirée à vous !
En fait, pour également terminer sur le sujet, je considère que ces codes sont identiques à des signes que tu ferais aux autres joueurs pour les informer d’une carte. Voila pourquoi je prenais exemple de l’arrangement de cartes. On pourrait aussi le comparer aux codes d’annonces dans plein de jeux de cartes (tarot, contrée, …); en fonction de l’annonce, tu fais comprendre à ton partenaire que tu as tel ou tel carte.
C’est contraire à l’esprit des règles !
Mais comme je l’ai dit, on joue comme on veut entre amis …
Après avoir lu le topic, je vous avoue que je m’interroge encore sur les conventions légales ou non en sachant que la règle autorise effectivement la réorganisation des cartes mais pour le joueur et uniquement pour l’aider à se rappeler la ou les informations reçues.
Au fait, a-t-on le droit de demander à un joueur ce qu’il sait de son jeu ?
Nous on l’autorise. J’ai clairement plus la mémoire nécessaire pour retenir les infos qu’on me donne, alors celles données aux autres… 
Lactic dit:Au fait, a-t-on le droit de demander à une joueur ce qu'il sait ?
Nous on ne se le permet pas. Ça ajoute une couche de mémoire nécessaire et oui, parfois on perd un indice à indiquer quelque chose que notre partenaire sait.
SwatSh dit: Si je ne me trompe pas (ma dernière partie date déjà), les règles ne disent pas qu'on peut indiquer un ordre des cartes lorsqu'on en indique plusieurs. Quand on montre plusieurs cartes, on doit les désigner en même temps.
Je reviens sur ce point abordé quelques pages plus tôt.
Nous avons pour habitude de désigner les cartes d'une même couleur dans un ordre croissant et d'indiquer les cartes identiques ensemble.
La règle semble l'autoriser ou du moins ne pas l'interdire :
La Règle dit: Le joueur indique clairement - en les montrant du doigt - où se trouvent les cartes sur lesquelles il donne une information.
Il n'est pas précisé si les cartes doivent être môntrées une par une ou toutes ensemble. Dès lors, les 2 sont permis.
Par ailleurs, un exemple illustrant l'action tend à prouver qu'il est permis de les désigner au fur et à mesure :
La Règle dit: « Tu as deux cartes vertes ici et ici » ou « Tu as deux cartes noires, là et là ».
Qu'en pensez-vous ?
Je pense qu’on ne peut pas, c’est donner une information via un geste.
Les informations doivent seulement être les indications prévues par la règle.
Le reste doit être uniquement déductif.
Sans quoi j’invente une convention qui gagne à tous les coups :
Toujours montrer la prochaine carte à jouer en premier en donnant sa valeur ou la prochaine carte à défausser en premier en donnant sa couleur.
Voilà, si le jeu permet ce que tu dis, je viens de totalement le fusiller avec une convention basée sur le même principe.