Vaste sujet que les conventions au bridge.
Juste pour souligner le principale inconvénient des conventions légales,
il faut bien les connaitre et connaitre leur limite d’application.
Dans les exemples que tu cites, tu te trompe :
le pair-impair signale la parité du nombre de carte possédé : je joue une “grosse carte” puis une plus petite ultérieurement (par exemple je démarre du 4 puis je jouerais le 3, indique à tous les joueurs que je possèdait un nombre de cartes pair (2,4 ou 6 cartes ) dans cette couleur.
La signalisation que tu indique : carte pair pour indiquer qu’une autre couleur m’interesse et impair si je désire une continuation dans cette couleur est appelée signalisation italienne.
De meme le blackwood moderne se fait à 5 clés en considérant que le roi d’atout est équivalent à un 5eme As.
Un point important dans l’usage des conventions légales, au bridge comme à Hanabi, c’est qu’il faut se mettre d’accord au départ sur celles qu’on joue. Au bridge par exemple, on peut pas jouer la signalisation pair-impaire et italien, il faut choisir l’une des deux.
tisseur_de_reves dit:Il n'y a plus d'indices disponibles. Je sais que j'ai une carte que je peux jouer (que l'on m'a indiquée suivant les autres conventions précédemment énoncées) : je défausse volontairement une autre carte (idéalement la plus ancienne sur laquelle je n'ai pas eu d'info). Le joueur suivant comprend : "attention, j'ai fait en sorte de te donner un indice pour ne pas que tu défausses la première carte de ta main, elle est importante, mets-là de côté".Ca, selon moi, c'est plus un truc, une astuce, qu'une convention.
C'est une situation dans laquelle le joueur d'en face se dit "mais pourquoi il fait ça?" et déduit quelque chose de ce comportement. Même pas besoin d'en faire une convention: la première fois que ça se présente, un joueur qui cogite un peu peut en comprendre le sens. Et après ça devient un réflexe, né d'une première situation qui a fait appel à la logique.
Quant au bridge, c'est un jeu d'affrontement, donc il faut se fixer des conventions pour s'aider l'un l'autre et faire mieux que les adversaires et ça ne me choque pas d'avoir des conventions "artificielles". Mais Hanabi est selon moi un pur jeu de déduction et de logique, c'est pourquoi je n'utilise que des trucs qui sont issus de ces deux mamelles, qui deviennent des conventions avec l'habitude.
Pour revenir sur le coup de "quand j'ai un indice groupé, je joue mes cartes dans un certain ordre", à 2 joueurs ça peut devenir très casse-gueule et Léodagan m'avait justement avoué qu'il n'avait joué qu'une fois à 2, sur une soixantaine de parties.
Ah que ce jeu déchaîne les passions, ah que ce jeu est grand !
beri dit:
Pour revenir sur le coup de "quand j'ai un indice groupé, je joue mes cartes dans un certain ordre", à 2 joueurs ça peut devenir très casse-gueule et Léodagan m'avait justement avoué qu'il n'avait joué qu'une fois à 2, sur une soixantaine de parties.
Ceci explique très probablement sa façon de jouer.
Car à deux joueurs, sans expliquer quoique ce soit sur les conventions, ma coéquipière a "logiquement" accaparé le modèle décrit par Beri (i.e. indice groupé avec dernière carte piochée alors la dernière carte piochée est jouable)
Molmo dit:Copain!!beri dit:
Pour revenir sur le coup de "quand j'ai un indice groupé, je joue mes cartes dans un certain ordre", à 2 joueurs ça peut devenir très casse-gueule et Léodagan m'avait justement avoué qu'il n'avait joué qu'une fois à 2, sur une soixantaine de parties.
Ceci explique très probablement sa façon de jouer.
Car à deux joueurs, sans expliquer quoique ce soit sur les conventions, ma coéquipière a "logiquement" accaparé le modèle décrit par Beri (i.e. indice groupé avec dernière carte piochée alors la dernière carte piochée est jouable)
Sauf bien sûr si dans l'indice groupé il y a la carte en position de sortie, auquel cas, il ne faut rien déduire (ça veut dire soit "mets de côté la carte en position de sortie", soit "joue celle que tu viens de piocher", soit "mets de côté les deux", soit...) !
Passionnantes discussions
la première fois que ça se présente, un joueur qui cogite un peu peut en comprendre le sens. Et après ça devient un réflexe, né d’une première situation qui a fait appel à la logique.
Une annonce ou action artificielle en soi mais qui donne une véritable information, c’est ça le principe d’une convention non ?
De base, ce n’est pas une action “logique”.
Et merci pour la précision concernant le bridge, j’avoue que mes connaissances sont quelque peu rouillées en la matière !
L’indice groupé, j’ai testé à deux joueurs et je confirme que, si ça marche très bien par moments, ça se révèle souvent plus casse-gueule qu’autre chose.
Sans doute. Mais bon, je ne joue que très très rarement à 2 et que je trouve Hanabi plus intéressant à 4 qu’à 2 
Ce sont deux approches extrêmement différentes. Et je trouve qu’à deux on minimise davantage l’aspect aléatoire qu’à 4. Mais de nombreux jeux ont une saveur qui change du tout au tout selon qu’on joue à deux ou à plus. Je pense comme ça à Dominion ou Race for the Galaxy (en version 2 joueurs avancée).
Edit : ma copine me fait judicieusement remarquer que lorsqu’on vit en couple, jouer à deux c’est 'achement plus pratique
Ça dépend des couples… Ma femme aime jouer quand il y a des potes, mais c’est plus de l’accompagnement, même si elle est redoutable.
C’est la rançon du mariage. Elle ne fait plus tant d’effort pour moi seul. Donc on joue pas à deux elle et moi. Et quand elle cède, c’est plutôt pour tester mes protos.
tisseur_de_reves dit:Passionnantes discussionsPas du tout d'accord. Il faut distinguer "artificiel" de "tordu mais malin".la première fois que ça se présente, un joueur qui cogite un peu peut en comprendre le sens. Et après ça devient un réflexe, né d'une première situation qui a fait appel à la logique.
Une annonce ou action artificielle en soi mais qui donne une véritable information, c'est ça le principe d'une convention non ?
De base, ce n'est pas une action "logique".
Un indice qui a l'air tordu peut faire passer un sous-entendu. Encore faut-il que ce sous-entendu soit compréhensible par celui qui le reçoit. Et cette compréhension va être possible chez le récepteur à l'aide des repères qu'il a : faisant confiance à l'émetteur, le récepteur va se mettre à sa place pour comprendre ce qu'il voulait dire, en utilisant le seul repère qu'il ait dans cette situation de communication limitée, la déduction logique. Si le donneur d'indice a des repères fallacieux (du genre, en caricaturant: "si je te donne un indice de couleur, ça veut dire que la 2e carte en partant de la droite est à jouer"), le récepteur n'a aucun moyen de comprendre l'indice, sauf à avoir ourdi ce plan avant la partie, et ça c'est bidon. Et dangereux.
Si on veut, j'estime qu'une convention (mais j'en viens à ne plus dire "convention" car ça sonne artificiel, comme au bridge) n'est bonne que si elle est valable quel que soit la configuration et si elle est compréhensible d'autres joueurs expérimentés avec lesquels on n'a jamais joué à ni discuté de Hanabi ensemble auparavant.
En d'autres termes, j'aime à croire que d'un groupe à l'autre, on en vient un peu toujours à trouver les mêmes "trucs", non que ce soit une science exacte, loin de là, mais que ces trucs logiques sont nombreux et quasi implacables (dans la mesure où on n'a pas le temps de tout dire à ce jeu). Qu'Hanabi a ses "best practices" comme de nombreux domaines en ont. Et je suis certain que pour cette raison, plusieurs (groupes de) joueurs utilisent les mêmes "best practices" que par chez moi.
Par exemple, je pense que tout le monde ici, sans s'être consulté, trie ses cartes de la plus ancienne à la plus récente (ou a un moyen de se souvenir de leur ordre d'arrivée). Parce que, simplement, la pratique a montré que c'était la meilleure façon de faire et que c'était logique de procéder comme ça : pour garder chaque carte en main le plus longtemps possible et laisser aux autres le temps de donner un indice dessus au cas où elle serait très importante, pour maintenant ou pour plus tard.
A l'inverse, en admettant que plusieurs groupes utilisent la convention (là, je dis "convention") selon laquelle quand on a un indice groupé, on peut jouer en toute sécurité la carte la plus à droite/à gauche, certains commenceront par la plus ancienne, d'autres par la plus récente. Comme quoi.
Bon, faudra que je me remette à la rédaction de mon guide stratégique (ou plutôt tactique) d'Hanabi un jour, moi...
tisseur_de_reves dit:Je pense comme ça à Dominion ou Race for the Galaxy (en version 2 joueurs avancée).
Ho que RFTG est exquis dans cette configuration.
Mais je ne suis pas sur que Hanabi soit fait du même bois.
On joue sur les mots, mais je comprends ton point de vue.
En ce qui me concerne, à partir du moment où une pratique devient tellement habituelle que tous les joueurs l’interprètent toujours de la même façon au fil des parties, ça devient une convention (tacite, mais convention quand même). Mais je ne dis pas qu’il s’agit d’un principe universel commun à toutes les parties dans tous les groupes de joueurs !
De la même façon au bridge, si la plupart s’accordent à jouer selon la majeure 5e, certains couples de partenaires mettent au point des annonces qui leur sont spécifiques. C’est ainsi que sont nées la plupart des conventions modernes du reste.
Encore une fois, je pense qu’on joue sur les mots mais qu’on tourne autour de considérations similaires.
Et pour RftG, je le prenais à titre d’exemple pour les jeux à deux. Et pour avoir passé des après-midi entiers sur Hanabi à 2, je confirme, c’est excellent et ça se bonifie avec le temps !
tisseur_de_reves dit:Ce sont deux approches extrêmement différentes. Et je trouve qu'à deux on minimise davantage l'aspect aléatoire qu'à 4.
Moi j'ai l'impression que c'est à 3 joueurs que le hasard influe moins. Il y a deux problèmes spécifiques à deux joueurs qui (dans mon expérience) font que le hasard influe plus.
* Je défausse une carte dont je sais qu'elle n'est pas indispensable. Il s'avère que c'est un 4 bleu. Juste après, tu défausses une carte dont tu sais qu'elle n'est pas indispensable. Il s'avère que c'est aussi un 4 bleu. Boum ! A deux joueurs, c'est inévitable (on peut limiter ce risque en évitant de défausser après une défausse du partenaire, mais parfois il n'y a pas d'autre choix). A plus nombreux, une tierce personne peut l'anticiper.
* Parfois, les 10 cartes que les deux joueurs ont en main sont toutes indispensables et injouables. On est bloqués (cela arrive surtout avec l'extension). Même si un seul joueur a ses 5 cartes bloquées, la situation peut être inextricable à 2 joueurs (à plus nombreux, on a plus de marge de manoeuvre).
Pour ce qui est des conventions, comme je l'ai dit, j'ai l'habitude de toutes les autoriser, aussi tarabiscotées soient-elles, tant qu'on respecte la règle du jeu à la lettre. Le metagame que cela engendre pour trouver des conventions efficaces est un ajout que je trouve fort sympathique !
Ce topic date un peu, mais je me permets d’y apporter mon point de vue après avoir tout récemment fait l’acquisition de ce sympathique jeu qu’est Hanabi. Après avoir lu les 9 pages dans leur ensemble, j’ai pu constater que l’usage des conventions semble assez généralisé, chacune apportant son lot d’idées et d’originalités.
Pourtant je rejoins totalement l’avis d’Arenx cité en début de topic. Pour ma part j’ai également pris d’emblée l’habitude de jouer sans aucune convention préétablie car j’estime que c’est justement ce qui fait tout le charme d’Hanabi : parvenir à organiser son jeu entre ce qu’essayent de me faire comprendre mes coéquipiers, et la manière dont j’interprète les informations reçues. La façon de jouer sera donc souvent différente en fonction de ses équipiers, chacun possédant sa personnalité et sa façon de gérer sa propre main de cartes mais aussi celle des autres. Du coup en jouant régulièrement avec les mêmes partenaires, je pense que des conventions “naturelles” finissent à terme par se mettre en place sans qu’il y ait besoin pour cela de se mettre d’accord au préalable. On apprend du coup progressivement à se faire confiance mutuellement et à gérer la manière dont les informations sont données et dans quel but.
L’idée de jouer avec des conventions définies à l’avance me dérange donc un peu sur le principe car cela me donne le sentiment de gâcher l’effet de surprise du jeu. Les parties s’en trouvent du coup beaucoup plus déterminées puisque chaque action en appelle une autre 