La Rouquine dit:Nous avons pour habitude de désigner les cartes d'une même couleur dans un ordre croissant et d'indiquer les cartes identiques ensemble.
Lactic dit:Au fait, a-t-on le droit de demander à un joueur ce qu'il sait de son jeu ?Tout dépend du niveau de difficulté (dont, d'après moi, dépend la beauté de la victoire) que tu veux pour ton groupe.
La Rouquine dit:En effet, ce n'est pas dit dans la règle, de même que rien ne dit qu'on n'a pas le droit de faire de commentaires en dehors du tour d'un joueur. Mais il me semble bien que l'intention de l'auteur est que l'on joue de la façon la plus neutre possible. YoshiRyu a bien montré l'absurdité d'une telle convention. Par chez nous, on essaie dans la mesure du possible de montrer toutes les cartes concernées en même temps, d'un seul geste.SwatSh dit: Si je ne me trompe pas (ma dernière partie date déjà), les règles ne disent pas qu'on peut indiquer un ordre des cartes lorsqu'on en indique plusieurs. Quand on montre plusieurs cartes, on doit les désigner en même temps.
Je reviens sur ce point abordé quelques pages plus tôt.
Nous avons pour habitude de désigner les cartes d'une même couleur dans un ordre croissant et d'indiquer les cartes identiques ensemble.
La règle semble l'autoriser ou du moins ne pas l'interdire :La Règle dit: Le joueur indique clairement - en les montrant du doigt - où se trouvent les cartes sur lesquelles il donne une information.
Il n'est pas précisé si les cartes doivent être môntrées une par une ou toutes ensemble. Dès lors, les 2 sont permis.
Par ailleurs, un exemple illustrant l'action tend à prouver qu'il est permis de les désigner au fur et à mesure :La Règle dit: « Tu as deux cartes vertes ici et ici » ou « Tu as deux cartes noires, là et là ».
Qu'en pensez-vous ?
Perso, je trouve que la plupart des “conventions” énoncées dans ce sujet s’apparentent un peu à de la triche.
Tout ce qui nécessite une explication avant-partie sort pour moi du cadre du jeu.
“Aligner ses cartes de la plus ‘fraîche’ à la moins désirable” :
Je pense qu’on est dans le cadre du jeu, qui permet de réordonner ses cartes de manière à se souvenir des choses. Là où c’est limite, c’est que cela donne aux autres joueurs une information sur la bonne compréhension des indices, mais cela ne casse pas le jeu en donnant aux autres des infos gratuites sur leur propre main.
“Montrer les cartes dans l’ordre croissant” :
Là c’est deux infos en une. L’indice ne porte normalement que sur la couleur des cartes. Et pourquoi pas également toujours désigner les cartes de même valeur dans l’ordre jaune-rouge-vert-bleu?
Les cartes devraient à mon avis toujours être désignées l’une après l’autre mais de manière neutre (de gauche à droite par exemple).
“Si je défausse ma 4e carte alors tu peux jouer ta 1e carte” :
Ce n’est pas du tout comme ça que j’ai compris l’esprit du jeu. Et pourquoi se limiter à ça ? “Si je défausse ma 4e carte en la tenant par le coin droit tu peux jouer ta 1e, et si je la défausse par le coin gauche, tu peux jouer ta 2e” ? Bref autant jouer à la parlante…
-Mildaene.
mildaene dit:"Aligner ses cartes de la plus 'fraîche' à la moins désirable"J'ai pas compris ces deux adjectifs. Tu voulais dire quoi?
beri dit:mildaene dit:"Aligner ses cartes de la plus 'fraîche' à la moins désirable"J'ai pas compris ces deux adjectifs. Tu voulais dire quoi?
beri dit:mildaene dit:"Aligner ses cartes de la plus 'fraîche' à la moins désirable"J'ai pas compris ces deux adjectifs. Tu voulais dire quoi?
djoul dit:a l'instar d'une femme, plus une carte est vieille, moins elle est désirable.
beri dit:mildaene dit:"Aligner ses cartes de la plus 'fraîche' à la moins désirable"J'ai pas compris ces deux adjectifs. Tu voulais dire quoi?
mildaene dit:C'est plutôt une question d'âge des cartes "inconnues". Ca rejoint un peu ce que tu dis, certes, avec la distinction suivante: quand j'ai eu un indice sur une carte, je la mets de côté et je me fous désormais (plus ou moins) de son âge. L'âge d'une carte est surtout important si je n'ai aucune info dessus, ou au moment où je reçois l'info dessus (était-elle en position de sortie ou était-ce la dernière piochée?).beri dit:mildaene dit:"Aligner ses cartes de la plus 'fraîche' à la moins désirable"J'ai pas compris ces deux adjectifs. Tu voulais dire quoi?
La plus fraiche est celle sur laquelle on a le moins d'info (à priori la dernière piochée).
La moins désirable est celle que l'on pense pouvoir jeter sans risque.
Du moins, c'est comme ça que j'ai compris ce que tu m'avais expliqué quand on y a joué
mildaene dit:Là où c'est limite, c'est que cela donne aux autres joueurs une information sur la bonne compréhension des indices
Moi j’ai compris : en organisant les cartes par valeurs, si un autre joueur s’est trompé, ou a oublié, tu vas t’en rendre compte en voyant que son organisation ne correspond pas à celle qu’il devrait avoir avec les infos qu’on lui a donnée, donc organiser ses cartes peut donner indirectement l’info que tu es paumé (pas d’avis sur la question, ça me parrait troploin poussé par rapport à mon niveau sur le jeu).
beri dit:mildaene dit:Là où c'est limite, c'est que cela donne aux autres joueurs une information sur la bonne compréhension des indices
Voilà un autre passage que j'ai pas compris.
En principe, tu réorganises pour te simplifier la vie, pas pour lancer des signaux aux autres.
Après, comme on ne communique pas pendant la partie, si un joueur fait une organisation différente de son organisation habituelle, ça peut me mettre la puce à l’oreille, mais comme on n’a pas le droit de communiquer, c’est peut-être juste que sur le moment, il a organisé ses pensées différemment.
Si on pousse un peu plus loin, on peut s’interdire de déduire qu’un joueur se trompe sur ce qu’il croit avoir en main juste en fonction de la disposition des cartes. S’il défausse au lieu de jouer alors qu’il est censé savoir ce qu’il a en main, là d’accord, on comprend qu’il a oublié.
beri dit:on peut s'interdire de déduire qu'un joueur se trompe sur ce qu'il croit avoir en main juste en fonction de la disposition des cartes.
J aime beaucoup hanabi . Aussi je ne peux pas m empecher de participer a ce fil
J ai le même point de vue que mildaene sur l usage des conventions citées precedement.
beri dit:S’il défausse au lieu de jouer alors qu’il est censé savoir ce qu’il a en main, là d’accord, on comprend qu’il a oublié.
mais , ce we, j ai pu voir que cela fonctionnait avec des joueurs qui me connaissait moins mais qui ne pouvait pas imaginer que je jette une carte par desorganisation.
Oui mais là tu parles d’un joueur qui défausse une carte connue, moi je parlais d’une carte inconnue, celle en position de sortie.
Si il défausse une carte inconnue alors qu’il a une carte connue et jouable en main, je ne l’interprète pas nécessairement comme une erreur ou un oubli ( c’est même rarement le cas). Cela dépend du contexte.
Cela peut vouloir dire qu’il prèfère jeter une carte pour remettre un jeton bleu … et ainsi éviter que son successeur jette une carte importante.
Pilpoil dit:Si il défausse une carte inconnue alors qu'il a une carte connue et jouable en main, je ne l'interprète pas nécessairement comme une erreur ou un oubli ( c'est même rarement le cas). Cela dépend du contexte.Evidemment, je n'avais bien sûr pas exclu cette possibilité. Après près de 250 parties...
Cela peut vouloir dire qu'il prèfère jeter une carte pour remettre un jeton bleu ... et ainsi éviter que son successeur jette une carte importante.
Je relance ce fil suite à une discussion intéressante ce soir avec ce cher Léodagan. Il m’expliquait que souvent, lors de parties d’initiation, il observait que les joueurs ayant reçu un indice groupé avaient tendance à jouer les cartes désignées de la plus ancienne à la plus récente, sans attendre d’en savoir plus sur ces cartes. Et lui de s’habituer à voir ça et de s’en servir comme d’une convention par chez lui : quand je reçois un indice groupé, je peux jouer les cartes de la plus ancienne à la plus récente jusqu’à avis contraire.
D’une part, je lui ai dit que c’était dangereux de la part des joueurs en question, car si une carte ancienne est plus intéressante, plus à jouer immédiatement qu’une plus récente parmi les désignées, il est probable que j’aurais donné l’indice plus tôt (quand je dis dangereux, je parle de la première (la plus ancienne) carte qui sera jouée, car d’ici à ce que le joueur joue, selon cette logique, une carte fautive, on aura le temps de freiner juste à temps).
A ça, il me répond que ce n’est pas dangereux si ça devient une convention et qu’on ne donne pas d’indice tant que ce serait dangereux. Je réponds qu’on peut alors perdre du temps, voire des cartes précieuses en attendant que ce ne soit pas dangereux.
D’autre part, je lui ai dit que si c’était une convention, elle ne répondait pas à une logique, la logique voulant plutôt que l’on s’abstienne de prendre un tel risque de jouer une carte parmi plusieurs et qu’une récente était sans doute plus fraîchement intéressante qu’une ancienne. Or, Hanabi est selon moi un jeu de logique, de déduction logique. Et cette convention, selon moi, relève plus du code artificiel que du “truc malin” découvert en jouant.
A ça, il me répond que la logique vient du fait qu’il a observé ce “réflexe” des joueurs à jouer instinctivement de la sorte (la carte la plus ancienne est la plus proche de ce que le joueur allait jeter et, par amalgame, il la voit comme la première à jouer) et que, logiquement, il s’y est adapté.
Quoi qu’il en soit, je reste convaincu que cette convention ne découle pas d’une logique, comme certaines qui ont été évoquées ici et qui ont recueilli contre elles la plupart des voix. Vous en pensez quoi?
Oh le vil délateur!!
Ouep. Disons que les joueurs ont tendance à choisir un chemin de défausse qui les met en position de jouer celle qui est la plus naturellement accessible (souvent la plus ancienne à droite pour un droitier, la plus ancienne à gauche pour un gaucher non contrarié).
Ceci établi, j’utilise cela d’une manière récurrente pour les indices multiples. On trouve 2 cas de figures que je présenterais avec les exemples ci-dessous:
23221
En imaginant que deux couleurs autres ont déjà un 2 posé.
Indice: “Tu as trois 2 dans ton jeu.” Avec cette convention, il y a 2 tours pour donner l’indice que le deuxième 2 est rouge. En attendant le 1er 2 et le 2 auront été posés avec 1 seul indice. Le 2ème indice qui identifie le 2ème 2 permet une défausse utile.
24221
En imaginant que le 2 est déjà posé.
Indice: “Tu as trois 2 dans ton jeu.” À proscrire parce que la pose du 2 est fortement probable.
C’est l’exemple qui fait dire à Béri que c’est dangereux.
Sauf que dans ce cas, l’indice que je jouerais serait plutôt:
Indice: “Tu as deux verts dans ton jeu.” Là où c’est plus tendu, c’est qu’il n’y a qu’un seul tour pour donner l’indice que le 2ème vert est aussi un 2. Mais il n’y a pas le choix puisque les deux 2 sont dans la même main. Vous direz qu’on peut attendre que le joueur ait défaussé les cartes 242 pour donner l’indice qui permettra de poser le 2ème 2. Mais combien de tours perdus pour le coup?
La “convention” repose sur un schéma de confiance. “Si je te donne cet indice maintenant, c’est qu’il est utilisable immédiatement. S’il y a danger à plus long terme, je te donnerai l’indice nécessaire pour éviter l’erreur dans un 2e temps.”
D’une manière générale, je préfère utiliser les indices multiples quand ils peuvent m’épargner 1 indice au minimum, apporter 1 nouvelle info utile sur un 2ème indice, et s’il y a au moins 2 tours pour le 2ème indice. L’avantage, surtout, c’est que l’indice multiple est exploitable immédiatement et que la pose est facilitée.
Quant à dire que cette “convention” n’est pas “logique” ni “naturelle”, je ne suis pas d’accord. Le fait de jouer une carte en position préférentielle est naturel chez le joueur. On ne fait qu’exploiter une tendance naturelle. Maintenant c’est une “politique” différente dans l’utilisation de l’information.
Je ne trouve rien à redire dans ce type de convention. Elles sont même utiliser régulièrement de par chez nous.
L’équipe se met d’accord au départ sur un sens de cartes à jouer dans chaque main. Ca fait partie des conventions.
Par contre, il n’est pas accepté qu’en cours de partie on change la dite convention. Ca voudrait dire qu’on a donné une info de manière illégale (par un geste ou la parole).
Et de manière générale, les conventions doivent respecter l’esprit du jeu … mais ca, on l’a déjà dit !
PS : j’en profite pour rappeler que le festival d’Istres du 26-27 janvier organise le championnat d’Hanabi 2013.
Info ici : http://www.trictrac.net/jeux/forum/view … p?t=115724
Bonjour à tous.
J’ai parcouru cette conversation au demeurant fort intéressante, et il me semble qu’il y a une convention fondamentale qui n’a pas été citée.
Je précise que je joue à 95% à deux (sans doute la forme la plus intéressante à mon sens), mais qu’elle peut s’appliquer à plus :
Il n’y a plus d’indices disponibles. Je sais que j’ai une carte que je peux jouer (que l’on m’a indiquée suivant les autres conventions précédemment énoncées) : je défausse volontairement une autre carte (idéalement la plus ancienne sur laquelle je n’ai pas eu d’info). Le joueur suivant comprend : “attention, j’ai fait en sorte de te donner un indice pour ne pas que tu défausses la première carte de ta main, elle est importante, mets-là de côté”.
Ca peut sembler anecdotique, mais ça nous a sauvé la mise de très nombreuses fois, quand défausser une carte-clé aurait tué une pile. On prend parfois le risque de défausser un 5 ou une autre carte clé, mais c’est vraiment minime par rapport au résultat final. Et il vaut mieux balancer le cas échéant un 5 qu’une valeur moindre qui tue une pile.
Je reprends également le commentaire sur le bridge. Je suis moi-même bridgeur (amateur) et j’ai vraiment vu des similitudes considérables avec Hanabi. Je reviens néanmoins sur un point soulevé par lililice. Oui, les annonces peuvent sembler étroites, mais une même annonce peut avoir des sens différents. “Un pique” n’a pas du tout le même sens selon que je sois ouvreur, que je réponde à mon partenaire ou que je sois en intervention.
Et pour l’anecdote, la convention sur les as que tu cites (nommément le Blackwood) est juste, mais obsolète. Maintenant la norme est le “3041”.
5 trèfles : j’ai 0 ou 3 as
5 carreaux : j’en ai 1 ou 4
5 coeurs : j’en ai 2
5 piques : j’en ai 2 plus le roi d’atout.
Ce qui permet des annonces plus économiques (en vue d’une collante).
Edit :
SwatSh dit:lililice dit:Moi je ne suis pas tout à fait d’accord avec l’opinion générale… Si le principe des conventions et les plus simples d’entre elles peuvent se créer naturellement, ça ne me semble pas absurde d’en définir des plus complexes par avance.
Typiquement, au bridge il existe beaucoup de conventions et l’idée est surtout que malgré un canal de communication étroit on veut faire passer un max d’info. Et que l’on peut avoir le choix entre plusieurs et qu’il faut choisir la bonne.
Bon, j’ai un peu joué mais ya longtemps donc je risque de dire des bétises sur les conventions exactes, mais en gros il existe de choses comme :
Quand j’entame, je joue la 4eme carte de ma meilleure couleur
Si on est parti dans des enchère schlemique et que tu dit 4 Sans atout, tu me demande combien j’ai d’as, et je répond 5 treffle pour 0 ou 4, 5 carreau pour 1 ou 5, 5 coeur pour 2 et 5 pique pour 3.
…
Alors quand on joue un peu on comprend la logique mais on l’invente pourtant pas pas communication tacite.
Après oui, les scores sont à comparer avec le même niveau de convention, et en tournopi il devrait y avoir une communication claire sur ce qui est autorisé (comme au bridge où l’on doit donner toutes ses conventions à ses adversaires)
Oui, mais au bridge il n’existe pas de convention qui donne une signification si on joue la 3ème carte de sa main à partir de la gauche.
Ceci dit, je ne sais pas si c’est parce que les règles ne le permettent pas ou si tout simplement c’est injouable
Ce serait cool si l’auteur venait nous donner son avis sur tout ça
