vieux chat, tu nous expliques pour shikomi ?
merci 
la réponse a deja été donnée sur un autre tread.
Donc topic a clôre.
J’avais pour ma part écrit un long message là-dessus il y a de cela un bon moment. Je me souviens que Bruno Faidutti avait contesté mes idées…
Je proposais que le hasard résultait d’un (des) mécanisme(s) introduit(s) dans les jeux pour créer une “zone d’incertitude” que les joueurs doivent pouvoir gérer; alors que le chaos était plutôt le résultat…
1. Du nombre d’options ouvertes aux joueurs à chaque tour de jeu.
2. Du nombre de joueurs présents sur la table.
De sorte que même sans mécanismes de hasard (tel qu’une pioche de cartes, des jets de dés, etc.), il se crée - à cause de la complexité de la combinatoire des possibles - une forme d’imprévisilité qui fait en sorte que chaque joueur peut plus ou moins prévoir la situation qui sera en vigueur à son prochain tour de jeu, et agir en conséquence.
Cet aspect tient du fait qu’une personne devient incapable, à un certain point, d’évaluer toutes les possibilités (il faut se figurer un arbre avec des ramifications figurant les options possibles par tour de jeu et par joueur - et donc plus il y a de joueurs, plus la situation va changer avant qu’on puisse rejouer).
Un jeu sans hasard peut donc devenir très chaotique. Je donnais l’exemple des échecs comme un jeu sans hasard, et dont le chaos est le plus limité, peut-être, des jeux complexes qu’on connaisse (si on exclut le tic-tac-toe, j’imagine, et autre jeux simplistes).
Par contre, on peut prendre comme exemple un jeu que j’adore, Attila, qui à 3 est un jeu tout à fait équilibré (un peu de hasard, un epu de chaos), mais qui à 5 devient très chaotique et à peu près incontrôlable.
pardon s’il y a déjà eu un topic, j’ai dû le louper 
je suis d’accord avec ta définition du chaos, solipsiste, mais le hasard qui doit être “géré” par les joueurs ? mis à profit ou contrebalancé non ? comment peut-on gérer le hasard ?
ivy dit:comment peut-on gérer le hasard ?
En l'évaluant et en agissant en fonction. Des proba, en somme.
Par exemple à Diamant, lorsque tu connais la répartition des cartes (diamants/dangers) ou que tu en as une connaissance "instinctive" (après quelques parties), il devient assez facile d'estimer lorsqu'il devient dangeureux de rester. Le hasard est facile à "gérer" dans ce jeu. Par contre il est plus dur de savoir à quel moment les autres vont partir (et c'est çà que le jeu est rigolo !). Mais là ce n'est plus du hasard mais du bluff, de la psychologie. Un peu comme au poker, quoi.
--fab' qui aime bien diamant et qui n'a pas honte de le dire
Cher Monsieur,
Le truc, c’est que chacun a une tolérance au hasard du chao. C’est tout de pas plus compliqué que ça. Pour certain des jeux sont trop, pour d’autre c’est pile poil, et ce qui est bien c’est que tout existe
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Le hasard, je le figure comme une zone d’incertitude à l’intérieur de l’ensemble plus grand qu’est le jeu lui-même. Cette zone peut-être plus ou moins grande selon le jeu, prendre une proportion différente selon le mécanisme en question.
Prenons un bon vieux wargame bien complexe. Certains euro-joueurs sont étonnés quand ils s’apercoivent que ces simulations compliquées sont basées (du moins, les combats) sur des jets de dés… comme à Risk ! Oui, mais le hasard des dés est une zone d’incertitude nécessaire dans ce genre. La complexité du jeu est par ailleurs si importante que cette zone d’incertitude délimitée par le hasard, par rapport l’ensemble, est en vérité minime !
Je défis un joueur à EastFront, par exemple, et bien ce ne sont pas les dés qui vont me faire gagner au perdre, du moins pas si je suis capable d’établir une stratégie supérieure. Quel que soit le résultat des jets de dés, dans ce cas, je vais gagner. Mais si ma stratégie vaut celle de l’autre, si on on se partage erreurs et bons coups, il se peut très bien que fortune ou misère, lors d’un combat crucial, fasse la différence. Ainsi soit-il.
C’est ce que je veux dire par “gérer” la zone d’incertitude. Évidemment, plus cette zone est importante, moins il est possible de gérer le tout. Dans “la Vallée des Mamouths”, par exemple, vous risquez tout à fait de ne rien pouvoir faire contre le hasard. Dans un jeu qui vise un peu plus d’équilibre en hasard et stratégie, le hasard est nécessaire pour éviter l’effet “analysis paralysis”, et de toutes manières, si une partie peut être décidée par le hasard, on s’aperçoit à la longue que les meilleurs joueurs gagnent plus qu’ils ne perdent à un jeu donné: c’est parce qu’ils arrivent à “gérer” le hasard, en général, et à faire triompher leur planification malgré l’incertitude d’une partie du jeu.
On m’a déjà dit, par exemple, que Râ était en bonne partie dirigé par le hasard. Je ne suis pas d’accord, je crois que le hasard est au contraire tout à fait possible à gérer. Je le sais, notamment, parce qu’il n’existe pas un seul autre jeu où mon % de victoire soit aussi élevé ! Je pense que je peux le maîtriser assez bien, celui-là, et arriver à gagner même quand le hasard me joue des tours… du moins en général !
Je ne comprends pas trop comment on peut gérer le hasard qui par définition échappe à toute loi et donc à tout contrôle, par contre on peut calculer les probabilités et se dire qu’on a plus de chance dans telle ou telle situation, mais absolument pas la contrôler.
Par contre gérer une conséquence donnée qui résulte du hasard, je suis d’accord, mais il est impossible de gérer un jet de dé (à moins de tricher)
gérer le hasard : assurer ses arrières pour ne pas etre en situation défavorables si le dé te joue un vilain tour. Ca veut dire analyser les conséquences d’un mauvais jet de dé ou tirage, et être capable d’y résister.
Dans une situation désespérée, je fais une action en sachant pertinament qu’il me faut un bon tirage pour réussir, en cas d’échec, c’est cata parce que je n’ai pas pensé/pu/voulu prendre plus de temps ou de ressources pour limiter la casse en cas de pas de chance.
La Guerre de l’Anneau est pour moi un bon exemple de jeu où le hasard est présent et gérable. Tu peux soit attaquer à tout va en misant sur la chance au dé, soit attaquer aux endroits et instants propices pour maximiser tes chances (notamment en utilisant les cartes) et en assurant tes arrières en cas de défaite.
ben si on peut gérer un jet de dés si on connais les proba justement … car bien souvent dans les jeux il y a moyen d’obtenir des bonus/malus au jet de dés. Comme par exemple dans les wargame le fait de se mettre à couvert … donc c’est sur que si tu fais traverser tes troupes à découvert sur toute une carte il ne faut pas s’étonner qu’ils essuient un tir important et dévastateur… par contre en prenant les êmes jets de dés mais en utilisant la technique du “je me mets à couvert” ben tu va limiter les dégats des jets de dés 
C’est un calcul de probabilité avec une prise de risque plus ou moins grande selon les bonus ou malus qui peuvent résulter d’une situation donnée, mais en aucun cas le hasard peut être géré, non mais ! 
Solipsiste dit:Je proposais que le hasard résultait d'un (des) mécanisme(s) introduit(s) dans les jeux pour créer une "zone d'incertitude" que les joueurs doivent pouvoir gérer; alors que le chaos était plutôt le résultat...
1. Du nombre d'options ouvertes aux joueurs à chaque tour de jeu.
2. Du nombre de joueurs présents sur la table.
Je ne partage pas ton avis sur la définition du chaos, parce qu'elle implique que les Echecs ou que le Go sont des jeux chaotiques (beaucoup d'options aux joueurs à chaque tour de jeu).
Et la simple présence d'un grand nombre de joueurs autour de la table ne rend pas nécessairement un jeu chaotique. Si Kasparov joue contre 20 joueurs, ça ne rend pas les Echecs plus chaotiques.
Pour moi, le hasard concerne tout événement qui n'est pas la conséquence du choix d'un joueur autour de la table. Bien sûr, on ne gère pas un lancer de dé, mais on peut gérer les conséquences probables du hasard, en général sur base d'estimations probabilistes ou parfois superstitieuses (!) ("allez encore une carte parce que je suis dans un bon jour").
Quant au Chaos, il mesure la capacité (ou plutôt l'incapacité) pour les actions d'un joueur d'influencer le déroulement du jeu. Il est parfois le résultat du hasard (quoique je fasse, ce sont les dés qui gèrent mon sort), de l'impondérable (le choix adverse est imprévisible car je n'ai pas accès à l'information dont dispose mon adversaire), ou du grand nombre de joueurs (même sans hasard ou impondérable, il se passe tant de chose sur un tour de jeu que la capacité de controler la partie est réduite).
En fait je me rends compte que je parlais de hasard et chaos mathématique ^^
Mais il est vrai que dans le jeu hasard et chaos n’ont pas forcément la même définition.
Ensuite pour répondre à CEBA … ben tout dépend alors de ce qu’on entend par gérer le hasard Moi j’entend : arriver à limiter l’influence “négative” qu’il peut avoir sur mon jeu.
De toute façon le hasard c’est simple c’est ce qui est imprévisible de par sa nature même (c’est-à-dire qu’il n’y a aucun moyen de connnaitre le futur en gros ^^).
Par exemple, un jet de dés est du au hasard car on ne peut prévoir en aucun cas ce qui va sortir.
Le chaos c’est un phénomène dont on connait les mécanismes, donc que l’on pourrait prédire, mais dont l’inexactitude de la connaissance des données initiales ne permet pas cette prédiction.
Imaginons une série de nombre… on calcule un nouveau nombre à partir du dernier … si je connais le premier nombre je peux tous les calculer Mais … si j’ai une inexactitude sur le premier nombre je peux prédire avec peu d’erreur au début les premiers nombres qui vont sortir mais au bout d’un moment … cela deviendra chotique 
n sais qu’il y a un mécanisme sous-jacent mais on devient incapable de prédire avec exactitude
Ps: et j’ai retrouvé le nom du gars : David Ruelle “Hasard et Chaos”
allez voir sur le lien suivant → Hasard et Chaos
Nim,
Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire. Il me semble qu’après avoir dit que ma définition du chaos était mauvaise, tu arrives à la même définition que moi !
Cela dit: non, avec définition, les échecs sont PAS chaotiques. La raison, c’est que les joueurs sont en mesure de calculer toutes les possibilités viables (ou presque) offertes à l’adversaire lors d’un tour donné, et même de les calculer à l’avance ! C’est en partie parce que le jeu a tellement été joué que les meilleurs joueurs, pendant longtemps lors d’une partie, ne font que suivre des ouvertures classiques et leurs variantes. Il arrive que des joueurs rejouent précisément (et consciemment) la même partie que d’autres joueurs. Aussi, le chaos est-il minimisé.
Par rapport à la question précédente (gérer le hasard), je le répète: le hasard en soi ne peut pas être géré au sens propre, mais on peut gérer cette zone que le hasard occupe dans un jeu, du moins si le jeu en question est suffisamment complexe par ailleurs pour que l’importance du hasard soit limitée.
Le hasard, au sens restrictif que je lui ai donné, dépend de mécanismes qu’on peut isoler dans le jeu (un jet de dés, par exemple). Évidemment, l’impondérable (imprévisibilité dû aux nombre de possibilités, au nombre de joueurs, etc.) est en vérité, lui aussi, une forme de hasard, mais pour la démonstration, on les distingue.