1ere partie de Gloomhaven hier à 2 joueurs sur le scénario 1. Enfin 2 parties plutôt parce qu’à la première on est mort assez rapidement… Donc rebelotte, je joue une Tisse-Sort et mon compagnon un Coeur de Roche. Le fait que la Tisse-Sort n’ai que 8 cartes en main est assez chaud, on a réussi à terminer à son dernier tour jouable, c’était juste. Pas mal de retour à la règle durant cette partie, mais je pense que ça devrait rentrer petit à petit à force de jouer.
Ouquevoussoyez dit :Sans Draft...
Oh, j'ai des mains pourries tout le long de la partie qui ne vont pas du tout ensemble.
Des quelques parties que j'ai faites de Res Arcana, il m'a semblé comprendre que le jeu est équilibré au point qu'il n'existe pas vraiment de "main pourries" et qu'il y a toujours moyen de s'en sortir voire de remporter la partie (en connaissant bien le jeu) avec ce qu'on a.
J'avoue que ce point serait intéressant à creuser, en filant par exemple une main volontairement moisie à un très bon joueur, et voir comment il s'en sort.. ceci répété sur bon nombre de parties avec bon nombre de joueurs..
Maintenant, pour la 2ème partie de ton post : bien évidemment qu'il s'agit de mon avis (largement teinté de second degré), que ça dépend des personnes et que je n'en fais pas une généralité. 
znokiss dit :Tchikaboum dit :Cripure dit :Bonjour,
RES ARCANA
On a essayé le draft et au final on préfère jouer sans.
Ca par contre c'est hors de question ici. Le draft permet de contrer ses adversaires et de donner une direction à son deck. D'ailleurs même l'auteur avait dit (il me semble) que le jeu était fait pour jouer en draft.
C'est un choix.
(Qui a d'ailleurs été largement discuté en long et en travers sur le fofo et qui fait à chaque fois couler beaucoup d'encre numérique).
Alors comme on est sur internet, je vais donner mon avis :
Sans draft, c'est "démerdes-toi pour être ingénieux et t'en sortir avec les cartes qu'on te donne, à faire au mieux avec la configuration de départ" => adaptabilité maximale, recherche de solutions inhabituelle, satisfaction d'avoir réussi.
Avec draft, on a plutôt : "oh zut, cette main de départ n'est pas conforme à mes habitudes. Vite, faisons circuler un peu les cartes histoire que j'arrange tout ça avant de démarrer la partie, de me retrouver dans mes habituelles pantoufles bien confortables et de lancer toujours le même type de jeu avec les mêmes axes" => répétitivité maximale, habitude, inventivité zéro.
Chacun son choix, hein.
(Remarquez bien que je n'ai pas dit ce que je préférais comme choix, mais quelques éléments de langage devraient vous mettre sur la piste..)
Je salue ta grande objectivité, permettant à chaque joueur de faire ses propres choix de façon éclairée.
Morgal dit :znokiss dit :Tchikaboum dit :Cripure dit :Bonjour,
RES ARCANA
On a essayé le draft et au final on préfère jouer sans.
Ca par contre c'est hors de question ici. Le draft permet de contrer ses adversaires et de donner une direction à son deck. D'ailleurs même l'auteur avait dit (il me semble) que le jeu était fait pour jouer en draft.
C'est un choix.
(Qui a d'ailleurs été largement discuté en long et en travers sur le fofo et qui fait à chaque fois couler beaucoup d'encre numérique).
Alors comme on est sur internet, je vais donner mon avis :
Sans draft, c'est "démerdes-toi pour être ingénieux et t'en sortir avec les cartes qu'on te donne, à faire au mieux avec la configuration de départ" => adaptabilité maximale, recherche de solutions inhabituelle, satisfaction d'avoir réussi.
Avec draft, on a plutôt : "oh zut, cette main de départ n'est pas conforme à mes habitudes. Vite, faisons circuler un peu les cartes histoire que j'arrange tout ça avant de démarrer la partie, de me retrouver dans mes habituelles pantoufles bien confortables et de lancer toujours le même type de jeu avec les mêmes axes" => répétitivité maximale, habitude, inventivité zéro.
Chacun son choix, hein.
(Remarquez bien que je n'ai pas dit ce que je préférais comme choix, mais quelques éléments de langage devraient vous mettre sur la piste..)Je salue ta grande objectivité, permettant à chaque joueur de faire ses propres choix de façon éclairée.
Merci, comme tu le vois, j'ai essayé de rester neutre au possible.
L'objectivité sur le net étant un graal que tout un chacun tente d'atteindre, me voilà prêt. Je peux enfin envoyer mon CV de journaliste à BFM TV.
znokiss dit :Morgal dit :znokiss dit :Tchikaboum dit :Cripure dit :Bonjour,
RES ARCANA
On a essayé le draft et au final on préfère jouer sans.
Ca par contre c'est hors de question ici. Le draft permet de contrer ses adversaires et de donner une direction à son deck. D'ailleurs même l'auteur avait dit (il me semble) que le jeu était fait pour jouer en draft.
C'est un choix.
(Qui a d'ailleurs été largement discuté en long et en travers sur le fofo et qui fait à chaque fois couler beaucoup d'encre numérique).
Alors comme on est sur internet, je vais donner mon avis :
Sans draft, c'est "démerdes-toi pour être ingénieux et t'en sortir avec les cartes qu'on te donne, à faire au mieux avec la configuration de départ" => adaptabilité maximale, recherche de solutions inhabituelle, satisfaction d'avoir réussi.
Avec draft, on a plutôt : "oh zut, cette main de départ n'est pas conforme à mes habitudes. Vite, faisons circuler un peu les cartes histoire que j'arrange tout ça avant de démarrer la partie, de me retrouver dans mes habituelles pantoufles bien confortables et de lancer toujours le même type de jeu avec les mêmes axes" => répétitivité maximale, habitude, inventivité zéro.
Chacun son choix, hein.
(Remarquez bien que je n'ai pas dit ce que je préférais comme choix, mais quelques éléments de langage devraient vous mettre sur la piste..)Je salue ta grande objectivité, permettant à chaque joueur de faire ses propres choix de façon éclairée.
Merci, comme tu le vois, j'ai essayé de rester neutre au possible.
L'objectivité sur le net étant un graal que tout un chacun tente d'atteindre, me voilà prêt. Je peux enfin envoyer mon CV de journaliste à BFM TV.
Comme tu as fait "quelques parties" tu pourras passer en plateau en tant qu'expert!
Morgal dit :znokiss dit :Morgal dit :znokiss dit :Tchikaboum dit :Cripure dit :Bonjour,
RES ARCANA
On a essayé le draft et au final on préfère jouer sans.
Ca par contre c'est hors de question ici. Le draft permet de contrer ses adversaires et de donner une direction à son deck. D'ailleurs même l'auteur avait dit (il me semble) que le jeu était fait pour jouer en draft.
C'est un choix.
(Qui a d'ailleurs été largement discuté en long et en travers sur le fofo et qui fait à chaque fois couler beaucoup d'encre numérique).
Alors comme on est sur internet, je vais donner mon avis :
Sans draft, c'est "démerdes-toi pour être ingénieux et t'en sortir avec les cartes qu'on te donne, à faire au mieux avec la configuration de départ" => adaptabilité maximale, recherche de solutions inhabituelle, satisfaction d'avoir réussi.
Avec draft, on a plutôt : "oh zut, cette main de départ n'est pas conforme à mes habitudes. Vite, faisons circuler un peu les cartes histoire que j'arrange tout ça avant de démarrer la partie, de me retrouver dans mes habituelles pantoufles bien confortables et de lancer toujours le même type de jeu avec les mêmes axes" => répétitivité maximale, habitude, inventivité zéro.
Chacun son choix, hein.
(Remarquez bien que je n'ai pas dit ce que je préférais comme choix, mais quelques éléments de langage devraient vous mettre sur la piste..)Je salue ta grande objectivité, permettant à chaque joueur de faire ses propres choix de façon éclairée.
Merci, comme tu le vois, j'ai essayé de rester neutre au possible.
L'objectivité sur le net étant un graal que tout un chacun tente d'atteindre, me voilà prêt. Je peux enfin envoyer mon CV de journaliste à BFM TV.Comme tu as fait "quelques parties" tu pourras passer en plateau en tant qu'expert!
Inviter sur le plateau un expert en jeu de plateau, c'est à la fois beau et symbolique, j'aime beaucoup.
J'ai déjà ma phase d'accroche : "chers téléspectateurs : je vais être franc et jouer cartes sur table".
Et bien moi j’ai joué à Aeon’s End.
Reçu à Noël, pour jouer quasi exclusivement en solo.
J’ai déjà quelques parties, gagnées contre la Rage Incarnée avec un ou deux mages, et également contre la Reine Carapace, gagnée uniquement avec deux mages.
J’ai tenté le Masque Tordu avec deux mages, et Gravehold n’a pas survécu…
Je crois que j’ai mis trop de temps à faire de vrais dégâts, et n’avais pas prévu que la ville se prenne autant de dégâts…
Jai vraiment bien aimé le principe des cartes corruption.
J’aime beaucoup, je vais réessayer, et aussi tenter la Rage Incarnée avec un marché aléatoire
znokiss dit :Inviter sur le plateau un expert en jeu de plateau, c'est à la fois beau et symbolique, j'aime beaucoup.
J'ai déjà ma phase d'accroche : "chers téléspectateurs : je vais être franc et jouer cartes sur table".
Ah non ! Pour passer en tant qu'expert chez Bfm et "critiquer" Res Arcana il faudrait que ce soit toi qui aies créé le jeu. Ou que tu sois son éditeur. Bref, quelqu'un de totalement objectif selon les critères de la chaine.
D'ailleurs puisqu'on en parle (de Res Arcana, pas de Bfm), partie à 4 hier soir avec 1 débutant.
J'ai, à lire certains avis, une main de départ horrible et injouable. Comprendre : 3 dragons, que des cartes qui coutent 5 essences ou plus, seulement 2 qui font de la collecte. Vous l'aurez compris, j'étais pas dans mes charentaises :D
Du coup je prends le mage qui permet de réorganiser sa pioche et j'ai la "chance" d'avoir mon arc elfique en main de départ. Ce sera mon "générateur" de ressources (je pioche/je défausse pour 2). Je vais assez vite chercher l'autel sacrificiel et alors que je commence à cumuler les ressources pour acheter le Repère des Dragons, je vois que personne ne peut me concurrencer dans l'immédiat.
Je décide donc de "prendre le temps" de poser la Pierre Philosophale (qui coute à peu près la même chose) pour faire 7ors d'un coup avec mes vigueurs. Avec l'or qu'on a au départ ça m'en fait 8 et j'achète coup sur coup la Pyramide et les Jardins Suspendus (que j'avais pris soin de mettre en haut de la pioche). Je détruis la Pierre Philosophale et récupère les ressources qui me permettent d'acheter le Repère dans la foulée, au grand désespoir de l'un de mes adversaires :D
Tour suivant je sacrifie un nouvel artefact et commence à enchainer les dragons. Problème, il faudrait que je passe 1er pour arriver à 10pts. Et un des mes camarades passe tôt ! Il va falloir faire un tour en plus sachant que je ne pourrais pas marquer masses de points en plus. Heureusement on se rend compte que ça suffira (de justesse). Sachant cela, l'un de mes camarades décide de faire un contrôle de victoire immédiat : je l'emporte mais ça lui permet de finir 2e (il aurait fini 3e sinon :D) 12-10-9-8.
Nous avons également joué à Paper Tales avec l'extension.
Premier tour, je fais carrément le malin lors du draft et gardant des cartes puissantes... mais je me retrouve avec que des cartes coutant 2ors ou plus ! Je ne joue donc qu'une seule carte, me fais logiquement éclater en guerre mais arrive quand même à construire une taverne 1. Nouveau problème tour 2 : j'ai très peu d'argent et n'ai aucune solution pour améliorer ma taverne. Je ne joue donc de nouveau qu'une seule carte pour garder mon or pour construire une caserne 2 directement. Elle me permettra de revenir un peu dans le coup et de gagner quelques guerres, je suis à 2 doigts de battre mes 2 voisins pourtant très forts. Ce sera bien insuffisant pour l'emporter.
On aura eu 2 joueur en diagonale très fort militairement, qui ont donc remporté quasi toutes leurs guerres sans s'affronter. Mais l'un d'eux a su "planquer" des cartes à point sur sa ligne arrière, faisant petit à petit la différence. L'autre joueur pacifiste marque des points tout au long de la partie grâce à sa relique de lumière mais souffrira sur tous les autres plans.
Encore une bien belle partie de ce jeu qui propose un super rapport profondeur/durée.
Pour finir, nous lançons un Cubirds, toujours à 4.
Le jeu est évidemment très hasardeux mais on peut tenter quelques coups de bluff et on ricane bien quand on fait défausser les séries bien préparées par nos adversaires en épuisant sa main :D Ca arrivera d'ailleurs un paquet de fois dans cette partie. A 4 on a vraiment senti l'épuisement de certaines espèces en fin de partie. Sur le dernier tour, je tente un coup de bluff en récupérant un lot de pies (il m'en manque malheureusement 1 pour faire une envolée) en laissant un lot qui intéresse fortement mon voisin. Il ne peut pas le prendre, le suivant non plus, mais mon voisin de droite arrive à récupérer un lot qui lui permet de conclure !
el payo dit :Pour moi le draft c'est comme les enchères, c'est un système pauvre qui utilise les joueurs autour de la table pour équilibrer un jeu quand on n'a pas trouvé d'idée mécanique pour le faire.
J'aime pas tellement ni l'un ni l'autre. Ceci explique sans doute cela, et réciproquement.
Le pire, c'est que je trouve que le draft n'est même pas un mécanisme équilibrant. Je m'explique.
Ça pourrait l'être si les cartes avaient une valeur de puissance absolue : telle carte est strictement meilleure que telle autre, du coup si chacun prend la meilleure carte de sa main, les forces seront équilibrées au final.
Mais c'est oublier à quel point dans la majorité des jeux, la puissance d'une carte est relative au contexte et à ses synergies (ou non) aux autres cartes.
Dans Agricola avec draft, si dans ma main de départ j'hésite entre une carte valorisant l'élevage et une autre valorisant le labourage, que je décide d'opter pour l'élevage et que dans les mains suivantes en fait, il y a des trucs qui valorisent bien plus le labourage que l'élevage : manque de bol. Si à côté mes voisins ont eux un bel enchainement de cartes qui se combinent bien entre les différentes mains, le déséquilibre est palpable dès le départ. Et le pire, c'est que le temps qu'on comprenne vers quoi nos adversaires se dirigent, on aura dépassé la moitié des cartes draftées… trop tard pour réagir. Parfois, le hasard pur fait mieux les choses.
Dans Res Arcana et Terraforming c'est pareil, mais le pire c'est Terraforming vraiment parce que 4 cartes, c'est vraiment peu, on a pas le temps de voir les mains revenir. Franchement, cette connerie de variante draft est la principale raison pour laquelle je préfère sélectionner mes joueurs à Terraforming tellement j'en peux plus de jouer avec (très dur par chez moi de trouver des joueurs convaincu du non intérêt du draft).
Concernant les enchères, d'accord avec toi. Même si dans les deux cas, certains jeux ont été pensé en intégrant pleinement ce mécanisme (7W, Keyflower…) et du coup n'ont rien à voir avec ces placebos que sont les draft dans Terraforming Mars, Agricola ou Res Arcana…
Je viens de faire ma 24ème partie de Great Western Trail. C’était une partie à 3 joueurs en mode setup de base (bâtiments face A et bâtiments neutres dans l’ordre) parce que les 2 autres découvraient. Et ils ont adoré. Ce qui est cool parce que cela veut dire qu’il ressortira régulièrement à l’association.
Ca reste clairement le dessus du panier. J’aime vraiment beaucoup la variation des bâtiments, des ouvriers et des dangers qui arrivent sur le marché car cela force les joueurs à s’adapter, ce qui rend chaque partie différente. Bien qu’on ai joué avec la config de base et avec 2 débutants, on a eu droit à des choses très intéressantes :
1) un bâtiment 1a construit en tout début de partie en // du désert et qui nous a bien pourri la vie car il y a eu en permanence 3+ dangers dans le désert. Mais aussi des bâtiments à péage en // du canyon. Du genre ultra chiant sur la gestion de la thune.
2) le point précédent a incité les joueurs à développer les actions secondaires et à se déplacer moins rapidement pour les rentabiliser (on a vu de l’épuration de deck, de l’avancée de loco et du gain de certificats).
3) une stratégie gagnante (119 points) très intéressante : 6 ouvriers (21 points de bâtiments) + 6 ingénieurs (32 points de gare). Et le gars a trouvé le moyen de s’acheter des vaches (16 points de troupeau en fin de partie) : avec une main de 6 cartes, c’était ultra efficace. Ce même joueur gagnait 8$ grâce à ces bâtiments en forêt (c’est lui qui avait placé son bâtiment 1a en // du désert). Il est allé deux fois en bout de rail.
4) une stratégie 6 ouvriers (27 points de bâtiments) + 5 ingénieurs (0 points de gare) mais basée sur les bâtiments 9a (reculer la loco de X cases et se placer sur une ville de valeur X) et 10a (certificat max). Ces deux bâtiments sont bien bourrins et fonctionnent plutôt bien ensemble (10a pour délivrer les villes <=12 et gagner de la thune; 9a pour délivrer les villes > 12) même si c’est toujours aussi tendu et casse gueule au niveau du timing (et çà l’était encore plus vu le déroulement de la partie). Mais je l’essayerai à nouveau.
Shitenno : un parangon d’élégance. Chaque partie est un plaisir simple. Excellent jeu.
Mister X : version retravaillée de Scotland Yard, lequel reste un excellent jeu, mais moins bon que ce revival. Après à peine 14 hôtels et autant d’avis narguant les enquêteurs sur Grippeadvisor, les flics m’arrêtent. Mais ils n’ont aucune idée de ce qu’ils me reprochaient tant pour me poursuivre ainsi. Alors je considère que j’ai gagné. Non mais des fois, sans blague. Très bon, j’aimerais y jouer plus souvent.
brokoli dit :el payo dit :Pour moi le draft c'est comme les enchères, c'est un système pauvre qui utilise les joueurs autour de la table pour équilibrer un jeu quand on n'a pas trouvé d'idée mécanique pour le faire.
J'aime pas tellement ni l'un ni l'autre. Ceci explique sans doute cela, et réciproquement.Le pire, c'est que je trouve que le draft n'est même pas un mécanisme équilibrant. Je m'explique.
Ça pourrait l'être si les cartes avaient une valeur de puissance absolue : telle carte est strictement meilleure que telle autre, du coup si chacun prend la meilleure carte de sa main, les forces seront équilibrées au final.
Mais c'est oublier à quel point dans la majorité des jeux, la puissance d'une carte est relative au contexte et à ses synergies (ou non) aux autres cartes.
Dans Agricola avec draft, si dans ma main de départ j'hésite entre une carte valorisant l'élevage et une autre valorisant le labourage, que je décide d'opter pour l'élevage et que dans les mains suivantes en fait, il y a des trucs qui valorisent bien plus le labourage que l'élevage : manque de bol. Si à côté mes voisins ont eux un bel enchainement de cartes qui se combinent bien entre les différentes mains, le déséquilibre est palpable dès le départ. Et le pire, c'est que le temps qu'on comprenne vers quoi nos adversaires se dirigent, on aura dépassé la moitié des cartes draftées… trop tard pour réagir. Parfois, le hasard pur fait mieux les choses.
Oui sur la valeur contextuelle des cartes, mais...
... à Agricola, il y a pas mal de cartes qui sont intrinsèquement plus fortes que d'autres (sans même parler des cartes "interdites" en tournoi). Le draft permet de lisser ça efficacement, par exemple dans le cas où une main de départ contient 3 cartes fortes et l'autre aucune. De la même façon, certaines cartes sont plus utiles au début de partie et d'autres en fin. Le draft permet d'orienter sa main sur ce critère, en fonction de sa stratégie: je peux ainsi privilégier les cartes début de partie ou les cartes fin de partie ou bien équilibrer ma main.
Potrick dit :... à Agricola, il y a pas mal de cartes qui sont intrinsèquement plus fortes que d'autres (sans même parler des cartes "interdites" en tournoi). Le draft permet de lisser ça efficacement, par exemple dans le cas où une main de départ contient 3 cartes fortes et l'autre aucune. De la même façon, certaines cartes sont plus utiles au début de partie et d'autres en fin. Le draft permet d'orienter sa main sur ce critère, en fonction de sa stratégie: je peux ainsi privilégier les cartes début de partie ou les cartes fin de partie ou bien équilibrer ma main.
Tu as raison… c'est pourquoi je ne joue plus qu'à la nouvelle version qui n'est pas encore tip top niveau équilibrage "intrinséque" mais qui a le mérite d'avoir viré l'essentiel des cartes faibles.
L'argument de moment de partie est assez juste, mais on en revient au probable de non-prédictabilité des mains (en fait surtout dans une partie à 4 joueurs) qui fait que le contrôle apporté par le draft reste limité.
brokoli dit :Le pire, c'est que je trouve que le draft n'est même pas un mécanisme équilibrant. Je m'explique.
Ça pourrait l'être si les cartes avaient une valeur de puissance absolue
Totalement d'accord !
Et surtout, certaines cartes potentiellement faible et/ou considérée comme telles ne seront jamais sélectionnées en draft alors qu'elles pourraient donner des combos dévastatrices. Le truc c'est qu'en draft on prendra rarement/jamais le risque de la garder parce qu'on n'est pas sûr d'avoir une carte qui combottera bien avec.
Autant à Agricola, on a tellement de cartes par rapport au nombre qu'on joue que je n'ai pas vu l'intérêt du draft (qui rajoute surtout une durée infinie à la partie), on se fait son "draft perso" en quelque sorte en choisissant les cartes qu'on jouera ou non.
Autant à Terraforming Mars je le trouve intéressant parce que le prix à payer pour garder une carte fait qu'on n'en garde qu'1/2 en gros. On peut donc facilement se permettre de garder une carte qui intéresse un adversaire pour la balancer. Je joue beaucoup là-dessus et c'est assez efficace en général. Même si sur le concept, jouer pour pourrir le jeu des autres, c'est pas un truc qui m'emballe en soi.
Pour Res Arcana, pour la raison citée au début de mon message, c'est pas que je trouve le draft inintéressant, je le trouve nuisible. Parce qu'on va rester sur des combos qu'on connait, parce qu'on va souvent prendre les cartes qui ont permis de faire basculer une partie. Pour faire une sorte de parallèle, j'ai gagné des parties de Race for the Galaxy avec des combos rares, presque improbables, que je n'aurais jamais tenté si j'avais du choisir les cartes que je piochais. Et pourtant c'est sûrement les victoires les plus belles, celles où tes adversaires te disent "bravo" et pas "t'as bien chatté à la pioche". Et je ne voudrais surtout pas me priver de ça à Res.
D'ailleurs ma dernière partie c'était un peu ça. Même j'ai aussi gagné parce que j'étais plus expérimenté que mes adversaires et qu'ils ont fait quelques erreurs.
Si on avait drafté je n'aurais jamais joué un deck pareil.
Je suis tout à fait d’accord avec ton avis : le draft appauvrit les possibilités de combos du jeu (avec des cartes jugées faibles qu’on ne choisit pas et qui se retrouvent finalement dans notre main comme un cheveu sur la soupe bien souvent, alors qu’elles auraient pu être une pièce maîtresse d’un beau combo).
En caricaturant on perd la plupart des combos “subtiles” avec cartes “faibles”, pour ne conserver et rejouer à l’infini que les combos “évidents”, c’est assez dramatique quand on y réfléchit…
Pour moi, c’est plus simple. Dans la plupart des cas, les avantages du draft (synergies et combos plus problables) sont compensés par leurs inconvénients (contre-draft). Et l’élément “temps de jeu supplémentaire” est alors le frein décisif qui fait que je peux en général m’en passer. Mais, je ne suis pas un extrémiste, ni dans un sens ni dans l’autre. 
Ça fait dix jours que je joue… à rien. 
Bah alors Proute ? Une petite partie en ligne ?
Ah ben oui, un petit Dominion, tiens, ça me dirait bien ! 
Proute dit :Ah ben oui, un petit Dominion, tiens, ça me dirait bien !
on peu jouer à dominion en ligne ? où ça ? j'ai pas trouvé sur bga ...