Salut à toutes et à tous.
Aujorud’hui nous nous sommes interrogés sur l’utilisation de l’iconographie lorsque de trop grand nombres de symboles sont presents et qu’il ne sont pas forcement clairs?
Par exemple, seven wonders avec toutes ses extensions, il y a je sais pas combien de page d’explication des symboles… O_o
Parfois, je pense qu’il faut mieux un texte precis, qu’un dessein qui renvoie a un texte precis dans la regle ou l’aide de jeu…
Encore pour les symboles ressources et pv, ok mais sinon…
Par exemple dans Race for the galaxy, l’iconographie est plutot logique, claire, et surtout utile pour voir tout ce qui est present sur le terrain…
Bref et vous, pensez vous que l’on doivent en abusé?
Vous préférez un texte (lisible par les daltoniens) …?
J’ai l’impression que c’est souvent des jeux repos prod d’ailleurs (ghost storie, meme si l’iconographie est niquelle et super utile pour le coup, et aussi City of horror, dont j’attend encore la boite, mais je sais que c’est un systeme d’icone… est ce pour eviter de payer la trad?)
En plus de l’aspect économique il faut bien voir que dans certains cas si on remplace les icônes par du texte cela oblige à réduire l’illustration ou à faire des cartes plus grandes ce qui n’est pas toujours pratique.
le système d’icône est surtout intéressant quand le jeu va voir le nombre de cartes augmenter constamment sur la table afin de garder une visibilité globale. C’est le cas de Race, 7 Wonders, Tournay … Des jeux de deckbuilding comme Dominion ou Ascension peuvent se contenter de texte plus explicite car la main tourne sur quelques exemplaires de cartes.
Et puis il y a aussi l’aspect économique de la chose
ocelau dit:
Et puis il y a aussi l'aspect économique de la chose
Il y a principalement, je pense:)
Bref et vous, pensez vous que l'on doivent en abusé?
Vous préférez un texte (lisible par les daltoniens) ...?
Ouaip, je pense qu'on doit en abuser. D'abord pour l'aspect visuel : un jeu comme 7 wonders avec des cartes remplies de textes serait bien moins élégant. Ensuite, pour l'ergonomie : toujours plus aisé, quoi qu'on en pense, de se rappeler ou d'être fixé sur un effet de cartes en un coup d'oeil sur un symbole plutôt qu'en relisant un texte. Si il y a litige, l'effet est toujours rappelé en détail dans les règles. Enfin, pour l'éditeur il y a l'aspect économique pour la localisation, c'est sûr, mais il faut penser que ça va dans les deux sens : pour le joueur, un jeu étranger qui utilise des icônes peut être acheté et joué sans attendre d'hypothétique VF d'un éditeur de chez nous...
Je pense qu’il faut distinguer l’iconographie en tant que langage construit sur un alphabet limité, et l’iconographie à usage unique utilisée en tant qu’aide mémoire.
Ces deux aspects apparaissent dans 7 Wonders : le premier sur les cartes et les faces A des Merveilles, le second sur les faces B des Merveilles.
Si l’on se contente de jouer avec les faces A, l’iconographie ne pose aucun soucis. Ce ne sont que les faces B des Merveilles, et leurs pouvoirs souvent uniques, qui nécessitent un retour au règles entre deux parties espacées.
Dans l’éternel débat icône contre texte, un cas qui me semble intéressant est celui de Gosu 2.
Toute la force de la seconde édition, c’est d’avoir réussi à identifier 7(+1) effets de base d’où découlent autant effets améliorés, ainsi que 3 conditions de déclenchement qui peuvent activer de 0 à 2 effets.
Le jeu perd hélas quelques effets uniques et bien vicelards, mais il conserve une richesse de combinaisons de déclencheurs et d’effets bien au delà des besoins du jeu et d’éventuelles extensions à venir (à la louche 12 millions de combinaisons).
En contrepartie, l’ergonomie du jeu est sans commune mesure avec celle de la première édition dès lors qu’il s’agit de rechercher un type d’effet voulu dans sa main ou dans la défausse, et le rythme du jeu s’en ressent énormément dès que l’iconographie est assimilée.
Il faut aussi différiencier deux type d’icono : l’icono qui fait la règle et l’icono qui la rappelle.
Si on prend RFTG, l’icono fait la règle : quand on voit les icones, on peut les interpréter (les icones se découpent en sous-icone atomique qui représente les élément du jeu et qui permettent de créer une sorte de grammaire).
Dans d’autre jeux, l’icono est un rappel de la règle : on ne peut pas deviner juste en regardant l’icone ce qu’elle fait, mais une fois qu’on a lu l’effet concerné dans la règle, l’icone permettra de s’en souvenir facilement, c’est le cas par exemple des comptoir de 7W, difficile de comprendre à quoi ça sert sans la règle, mais une fois qu’on sait l’icono nous rappelle tous les éléments clef de l’effet : quel type de ressource, quelle réduction, vers quel(s) joueur(s).
De plus, les textes ça a aussi des inconvénients : regardez Seasons, vous arrivez vous à savoir quelles options ont vos adversaires d’un simple coup d’oeil ? moi personnellement j’ai beaucoup de mal à lire une carte à l’envers à l’autre bout de la table… après on fini par connaitre toutes les cartes dans ce genre de jeu et les reconnaitres à l’image, mais là on retombe dans une forme d’icono puisqu’on associe une image à un effet, et qui plus est une icono qui n’est pas du tout fait pour, puisque d’une part les images ne sont pas forcément explicite de l’effet de la carte et que d’autre part on en revient à des image/icones à usage unique.
Bref, moi l’icono je suis pour quand le jeu s’y prête, j’aime bien aussi les jeux à texte mais force est de constater qu’ils sont beaucoup plus “lourd”, quand on y joue, faut vraiment être à fond dans la partie (se rappeller de toutes les cartes, se souvenir de ce que les autres ont posé sans avoir besoin de revérifier sans arrêt), et c’est un état d’esprit qu’on a pas forcément à chaque fois qu’on joue…
Moi quand je joue, j’aime bien me concentrer sur ma stratégie, et pas sur ma compréhension de la situation en cours, alors pouvoir vérifier d’un simple coup d’oeil ce qu’il y a en jeu afin de consacrer presque l’intégralité de ma réfléxion à comment je vais gagner, je préfère.
Ceci dit, il y a des iconos plus ou moins compréhensible, du au fait que certain effet sont plus où moins facile à mettre en image, par exemple “échanger un cube bleu contre un cube rouge”, c’est facile à représenter, par contre un “lors de la phase de gestion des combats, vos voisin de droite et de gauche s’affronte l’un l’autre au lieu de vous affronter vous” c’était pas aussi simple à mettre en icone, donc forcément c’est un peu moins explicite (mais là encore, c’est une icone rappel : pas moins de savoir ce que ça fait juste en regardant l’icone, mais une fois qu’on connait la règle, l’icone nous la remet en tête quand c’est nécessaire).
je ne peux pas supporter l’iconographie de Race for the galaxy que je trouve bien compliqué et repoussante(et qui en plus combine du texte parfois),mais je trouve celle de Seven Wonders super simple.
Hadoken_ dit:je ne peux pas supporter l'iconographie de Race for the galaxy que je trouve bien compliqué et repoussante(et qui en plus combine du texte parfois),mais je trouve celle de Seven Wonders super simple.
+10000
En abuser certainement pas…Imagine un Citadelle avec des iconos à la place du texte… Ou un Camelot…
Pour ce qui est de l’argument esthétique là aussi je ne suis pas convaincu, est-ce vraiment plus beau ou est-ce ce que nous sommes habitués à voir de plus en plus…
Sans être un anti-icono je trouve juste dommage que nombre de jeux se passent de la langue là où elle serait justifié à mon sens…
Hadoken_ dit:je ne peux pas supporter l'iconographie de Race for the galaxy que je trouve bien compliqué et repoussante mais je trouve celle de Seven Wonders super simple.
Ouais enfin là tu compare deux iconos sur deux critères distinct :
- l'icono de RFTG est moche
- l'icono de 7W est simple
Cela permet pas de mettre en comparaison les deux iconos.
C'est un peu comme si je te disais telle voiture est mieux que telle autre parce que la second est moche alors que la première est rapide... elle sont ptet toutes les deux moches et rapides, je suis pas avancé.
Maintenant, je suis d'accord, l'icono de RFTG est moche, elle n'en est pas moins super fonctionnelle (à un détail près, le $ pour représenter les cartes c'est un peu capilotracté, je comprends bien la logique thématique mais je trouve que ça rend le symbole peu explicite).
A côté de ça, l'icono de 7W est très belle, pour le coté fonctionnel, je la trouve moins efficace que RFTG (désolé, mais certains effets des merveilles sont loin d'être une évidence juste en regardant l'icone, celui qui permet de prendre une carte défaussée et de la poser gratuitement par exemple, il faut le savoir que les cartes grise en vrac, ça représente les cartes défaussées...)
YoshiRyu dit:Ouais enfin là tu compare deux iconos sur deux critères distinct :
- l'icono de RFTG est moche
- l'icono de 7W est simple
Euh non :
Hadoken_ dit:je ne peux pas supporter l'iconographie de Race for the galaxy que je trouve bien compliqué
Hadoken_ dit:je trouve celle de Seven Wonders super simple.
et il se trouve que je suis d'accord avec Hadoken_
(et j'ajoute que, à mes yeux, elle est "repoussante" pour des critères d'intelligibilité, pas d'esthétique)
Au temps pour moi, j’avais lu un peu vite…
Moi je trouve que les icones sont intelligible, si tu prend les effets de consomation par exemple, tu voit bien une fleche avec à l’origine ce que tu dépense et au bout ce que tu récupère.
Celà étant, ça m’amène à l’observation suivante : les gens qui disent de façon absolue qu’ils sont contre les iconos sont souvent en réalité contre les iconos mal faite… un peu comme les gens qui aiment pas les jeux parce qu’il n’en connaissent que le monopoly.
Une icono c’est toujous plus pratique quand c’est bien fait, c’est a dire fonctionnel, explicite et tant qu’à faire esthétique, le vrai problème c’est surtout que c’est souvent pas facile de faire une icono qui remplisse ces critères.
Enfin tout ça n’est que mon avis, mais moi personnellement, j’ai pas besoin d’aller braquer les cartes de mes adversaire 10 fois par partie quand je joue à 7W alors qu’à des jeux “text driven” je passe généralement plus de temps debout qu’assis à ma place.