J’ai lu le post, et je tiens à dire que certains sont aussi des geeks en mathématiques. J’ai l’impression d’y voir l’aspect caricatural de notre passe-temps préféré 
Mon moment le plus inattendu était il y a longtemps, sur les bancs d’école, devant un jeu sur une calculatrice scientifique.
On me prépare un MasterMind avec un nombre de 7 chiffres á deviner.
Je me souviens lui dire " comment la calculatrice génère ce chiffre ? il y a surement moyen de trouver un moyen de le prédire non ?“
Je fixe l’écran, rentre un nombre entre 1 et 9 millions …
Je soupire, puis je lui rends la calculatrice en lui disant " C’est un bête jeu”.
Le nombre était le bon.
En un coup !
La calculatrice a fait le tour de la classe et même le prof est venu voir, les yeux écarquillés.
pyromane dit:
Je suis d'accord pour l'idée, mais pas pour l'argumentation. Quelque chose qui a une probabilité nulle peut arriver, même mathématiquement. Exemple:
Je prends une loi uniforme sur R. Avec cette loi, je choisis un nombre. Le nombre que j'ai eu avait une probabilité de 0 d'être tiré, et pourtant il l'a été :shock: (d'ailleurs, tout nombre de R a une probabilité 0 d'être tiré, mais il y en a bien un qui sort au final!)
Pour le reste de l'argumentation, je valide un peu plus, même si en général sur un dé équilibré, on vérifie plutôt bien les statistiques...
En math, probabilité nulle ne veut pas dire impossible. En pratique on ne distingue pas ces cas de figure. Si tu tires un réel au hasard (on va dire que tu peux), tu as besoin d'un temps infini pour vérifier s'il est bien égal à un autre réel (décimale par décimale). Ou alors tu approximes, et là c'est de la triche dans le monde des maths et tu entres dans le monde réel.
La théorie prévoit qu'en battant un œuf tu peux finir par le reconstituer (le jaune d'un côté, le blanc de l'autre), mais c'est tellement éloigné de ce qu'on observe en réalité qu'on a créé des lois physiques qui partent du principe que ce n'est pas possible : quand tu bats un œuf il se mélange de plus en plus, point barre.
Si le dé tient debout tout seul tu en déduis qu'il y a une stabilité quelconque (écrasement d'un coin, adhérence de la table), et tu as beaucoup moins de chance de te planter qu'en décrétant que tu es tombé pile-poil sur un évènement de probabilité nulle.
Tout ça pour en arriver à la conclusion que oui, un dé qui finit sur un coin c'est rare, mais ce n'est pas un évènement de probabilité nulle dans notre monde réel. Pour preuve : c'est arrivé plusieurs fois, et on a des photos.
Je ne saurais pas dire si c'est plus rare ou moins rare que de lancer onze 1 d'affilée, mais l'un dans l'autre ça dépend de tellement de paramètres inconnus (comme : le lanceur a-t'il mangé des chips ?) pour des probabilités finales tellement faibles que ça n'en vaut peut-être pas la peine.
LaDonzelle dit:
La théorie prévoit qu'en battant un œuf tu peux finir par le reconstituer (le jaune d'un côté, le blanc de l'autre), /quote]
LaDonzelle dit:c'est tellement éloigné de ce qu'on observe en réalité qu'on a créé des lois physiques qui partent du principe que ce n'est pas possible
Ce n'est pas plutôt l'inverse ?
Ce ne sont pas plutôt les matheux qui crééent des espaces dans lesquelles les lois se vérifient ? Espaces bien sûr qui sont rarement ceux utilisés dans l'expérimentation.
Bref le physicien a raison car c'est faux dans l'espace qu'il utilise.
Le mathématicien a raison car c'est vrai dans l'espace qu'il utilise.
Je sens poindre une rivalité math/physique, bientôt ça parlera d'Android vs iOS
Les matheux construisent des raisonnements à partir d’hypothèses indépendamment de la réalité. Ces raisonnement sont justes mais pas toujours utiles en pratique.
Les physiciens observent et essayent d’expliquer leurs observations en les faisant rentrer dans un modèle mathématique. Souvent cela marche pas mal, mais il n’y a aucune raison que le modèle décrive effectivement la réalité du monde. Ces modèles sont faux (imparfaits en fait) mais conviennent la majeure partie du temps car donnent des approximations utiles. Souvent les physiciens ont fait des maths ‘fausses’ mais qui ont ensuite donné lieu à une formalisation propre par la suite (dérivées et théorie des distributions par exemple).
vincelnx dit:
Il existe une probabilité infinitésimale que l'on arrive à séparer les molécules du jaune des molécules du blanc
le poney dit:LaDonzelle dit:c'est tellement éloigné de ce qu'on observe en réalité qu'on a créé des lois physiques qui partent du principe que ce n'est pas possible
Ce n'est pas plutôt l'inverse ?
Ce ne sont pas plutôt les matheux qui crééent des espaces dans lesquelles les lois se vérifient ? Espaces bien sûr qui sont rarement ceux utilisés dans l'expérimentation.
Bref le physicien a raison car c'est faux dans l'espace qu'il utilise.
Le mathématicien a raison car c'est vrai dans l'espace qu'il utilise.
La différence entre les lois physiques (qui sont souvent une approximation à 12ème virgule) et lois mathématiques, c'est ce que dit LaDonzelle
Et puis, c'est grâce aux mathématiciens qu'on arrive à expliquer des trucs en physique
Pour la partie physique, c’est la seconde loi de la thermodynamique : l’entropie augmente. tu mets en contact une brique chaude et une froide, tu obtiens deux tièdes au bout d’un moment.
Ça a été justifié à posteriori avec des notions de proba : un système évolue toujours vers des ensembles d’états plus probables. Il n’y a pas de retour en arrière en pratique. En théorie ce n’est pas impossible, juste très improbable.
Pour ce qui est de la rivalité math/physique, je suis bien d’accord on va arrêter avant de faire trop mal aux mouches ^^
Disons que dans le doute, quand je croise un dé sur le coin (si ! ça m’arrive tous les jours) ma première idée n’est pas de penser que c’est un dé parfait qui est dans une situation de probabilité nulle, mais que c’est un dé plein de défauts qui doivent expliquer cette situation étonnante.
Après on peut survoler la physique quantique : Si son dé était secoué sous un gobelet opaque, et reste caché sans observateur, il est simultanément dans tous les états infinis et superposés, á la fois sur chaque face, et sur chaque tranche, et cassé en toutes combinaisons de morceaux aussi !
Les états probables vers lequel il doit tendre dans la réalité n’apparaitront qu’en soulevant le gobelet, et en ayant une personne consciente qui l’observe.
Puis tu pourras prendre ta photo et nous l’envoyer en disant que tu as fait 14 avec un dé 6 
C’est le dé de Schrödinger en fait
“Ce qui a une chance sur un million d’arriver se produit 9 fois sur 10”
Les annales du Disque-Monde. Terry Pratchett
Je rajouterai même :
« Si une chose peut mal tourner, elle va infailliblement mal tourner. »
Loi de Murphy, AKA Loi de l’emmerdement maximum !
( Scientifiquement prouvée par elle-même car : « Toute tentative ratée de mettre en évidence la loi de Murphy est une mise en évidence de la loi de Murphy. » )
A ce qui me reprenne sur mes calculs : Je ne joue qu’avec des dès sculpté chirurgicalement sous microscope sur des tables applannies au laser et avec des mains désinfectées en laboratoire par irradiation.
Bon, je vous accorde qu’avec des vrais dés qui ne sont pas des modeles géométrique parfait, l’ensemble des angles possible pour chaque sommet n’est pas fini.
Mais ça reste bien moins probable quand même qu’un résultat de 11 un.
(Les précédent post étaient un peu second degrès hein, je ne prenais pas tout ça au serieux hein)
C’est passionnant de vous lire
Voilà je tenais à l’écrire en état penché sur ma tranche 
YoshiRyu dit:A ce qui me reprenne sur mes calculs : Je ne joue qu'avec des dès sculpté chirurgicalement sous microscope sur des tables applannies au laser et avec des mains désinfectées en laboratoire par irradiation.
Comme les dés du casino. Qui sont effectivement sculptés directement au laser dans la résine. Avec une précision de 0,0003 mm de dépassement autorisé sans angle.
Et là, pour le mettre sur la tranche...
Que tout ça est fascinant… 
C’est quand qu’on parle jeux?
Tu peux aller voir sur les autres topics sinon.
Ce qui est fascinant c’est comment un sujet aussi stupide qu’un dé sur une tranche peu débouché sur des débats mathématique houleux mdr
Ce qui encore plus fascinant c’est que j’ai tout lu >.<
LaDonzelle dit:pyromane dit:
Je suis d'accord pour l'idée, mais pas pour l'argumentation. Quelque chose qui a une probabilité nulle peut arriver, même mathématiquement. Exemple:
Je prends une loi uniforme sur R. Avec cette loi, je choisis un nombre. Le nombre que j'ai eu avait une probabilité de 0 d'être tiré, et pourtant il l'a été(d'ailleurs, tout nombre de R a une probabilité 0 d'être tiré, mais il y en a bien un qui sort au final!)
Pour le reste de l'argumentation, je valide un peu plus, même si en général sur un dé équilibré, on vérifie plutôt bien les statistiques...
En math, probabilité nulle ne veut pas dire impossible. En pratique on ne distingue pas ces cas de figure. Si tu tires un réel au hasard (on va dire que tu peux), tu as besoin d'un temps infini pour vérifier s'il est bien égal à un autre réel (décimale par décimale). Ou alors tu approximes, et là c'est de la triche dans le monde des maths et tu entres dans le monde réel.
La théorie prévoit qu'en battant un œuf tu peux finir par le reconstituer (le jaune d'un côté, le blanc de l'autre), mais c'est tellement éloigné de ce qu'on observe en réalité qu'on a créé des lois physiques qui partent du principe que ce n'est pas possible : quand tu bats un œuf il se mélange de plus en plus, point barre.
Si le dé tient debout tout seul tu en déduis qu'il y a une stabilité quelconque (écrasement d'un coin, adhérence de la table), et tu as beaucoup moins de chance de te planter qu'en décrétant que tu es tombé pile-poil sur un évènement de probabilité nulle.
Tout ça pour en arriver à la conclusion que oui, un dé qui finit sur un coin c'est rare, mais ce n'est pas un évènement de probabilité nulle dans notre monde réel. Pour preuve : c'est arrivé plusieurs fois, et on a des photos.
Je ne saurais pas dire si c'est plus rare ou moins rare que de lancer onze 1 d'affilée, mais l'un dans l'autre ça dépend de tellement de paramètres inconnus (comme : le lanceur a-t'il mangé des chips ?) pour des probabilités finales tellement faibles que ça n'en vaut peut-être pas la peine.
Bien sûr, je cherchais la petite bête!
Et puis on ne va pas revenir sur l'éternel débat Mathématiciens/Physiciens, les seconds vont encore pleurer...
pyromane dit:Et puis on ne va pas revenir sur l'éternel débat Mathématiciens/Physiciens, les seconds vont encore pleurer...
... de voir à quel point les matheux peuvent être fermés d'esprit, oui.
[/end mode provoc de la part d'un physicien
]