Stouf dit:Pour reprendre un petit hors sujet sur la Chine. Comment pouvez vous dire que la chine fait la guerre à tout ses voisins et prendre le cas de Taiwan. Pour moi Taiwan c'est comme les iles couriles entre le Japon et la Russie, la malouines entre l'argentine et l'angleterre à une époque récente ou pleins d'autres cas de conflits territoriaux issus de l'histoire dans lesquels je me garderai bien de porter un jugement rapide. Pour le reste, je ne fais pas l'apologie de cette dictature de 1,5 milliards d'individus et n'occulte pas l'occaption du Tibet mais vous trouvez vraiment que la Chine est un pays plus expansionniste que les démocraties occidentales ????? Là moi j'avoue que cela mériterai un autre post car j'en ai vraiment pas cette vision (mais là encore je peux aussi me gourrer j'en suis bien conscient Embarassé )
Taiwan est un voisin de la Chine, quelque soit ta position sur la reconnaissance de leur indépendance. Inutile de te parler du Tibet donc La Chine revendique aussi la possession de toute la Mer de Chine méridionale ce qui la met en conflit avec le Vietnam, les Philippines, le Brunei et même la Malaisie. Elle dispute aussi sa frontière maritime au Cambodge. Elle demande aussi à l'Inde de lui céder un gros bout de caillou. Plus au nord c'est moins mon rayon, mais il me semble que la Chine n'a signé qu'il y a 6 mois un accord avec la Russie sur un litige de frontière depuis 1945.
Je ne sais pas si la Chine est plus expansionniste que les démocraties occidentales (elle a quand même envahi le Tibet, mais à l'époque nous nous battions pour conserver nos colonies) mais elle est clairement plus ouvertement agressive.
c’est bien plus complique que ca… (meme si je ne saisi pas toutes les subtilites…honte a moi)
si taiwan est reconnue par la chine, alors il y aura un effeet boule de neige dramatique sur la “cohesion” du pays (attention je n’ai pas dit “joie de vivre”).
cela dit, mon pote taiwanais, est plus japonais que chinois. il est bien evidement pour l’independance… mais vu le conflit pseudo militaire entre la chine et taiwan…
Je ne sais pas si vous êtes au courant mais Pékin 2008 a dévoilé sa nouvelle mascotte… et apparemment, pour insidieusement faire passer la pilule, c’est une espèce d’antilope propre au Tibet…
ouais ya 4 ou 5 mascottes dont une est effectivement une antilope tibétaine pour rappeler que selon le régime de Pekin , le Tibet est une region de la Chine.
Il est certain que la chine est expansionniste, mais la france l’etait lorsqu’elle avait un “pouvoir mondial” (au XIXe). D’apres moi, en laissant le choix aux peuples, je ne pense pas que Taiwan serait autonome. Les taiwanais, se sentent toujours chinois (enfin, j’en connais que 4 ou 5, l’echantillion est petit), et on ne leurs a jamais demande se qu’ils voulaient. En plus les 50 ans de jeux amour-haine de la chine commence a changer l’opinion publique de Taiwan. Ce pays etant une democratie (enfin presque… mais c’est un autre sujet), il y arrivera bien un jour ou le parti pro-chine gagnera aux elections (32% des parlementaires je crois)… et la, le retour sera rapide et inevitable. Une dictature et une “democratie” ne jouent pas avec les memes armes . Petite anecdote : pour la seconde fois en 1/2 siecle, des vols directs sont organises entre la chine et taiwan pour le nouvel an chinois…
- Concernant le Tibet : il est certain que les tibetains ne veulent pas de la chine, mais le probleme est qu’ils ne representent plus que 40% de la population dans cette province. Et aujourd’hui je ne suis plus si sur que la bonne reponse soit l’independance. C’est triste, mais je pense que c’est trop tard. La reponse serait plutot dans la maniere de gerer la province. Sur ce sujet, je crois avoir appris, je ne sais ou que le Dalai lama ne serait plus contre un Tibet province de chine, un partage des pouvoir . Une sorte de 1er geste de paix. Je ne me souviens plus d’ou vient l’info, qq a une idee la dessus ???
- pour les petites iles dans la mer de chine, j’avous que je m’en fout de savoir a qui elles appartiennent, car la plupart sont inhabites et il n’y a donc aucun enjeux humain. C’est une affaires de fric/ressources naturel et ca ne me passionne pas.
Maroufle, qui espere mais n’ai pas optimiste sur le sujet.
Ce que je voulais dire par mon interrogation initiale c’est que très clairement pour une pays englobant 1/4 de la population mondiale je ne trouve pas qu’ils soient très aggressifs avec leurs voisins contrairement à d’autres et clairement je nous trouve un peu donneurs de leçons quand cela nous arrange sans forcément reconnaitre certains points vraiment positifs.
Ubik Lyric a ecrit
La Chine revendique aussi la possession de toute la Mer de Chine méridionale ce qui la met en conflit avec le Vietnam, les Philippines, le Brunei et même la Malaisie. Elle dispute aussi sa frontière maritime au Cambodge. Elle demande aussi à l’Inde de lui céder un gros bout de caillou. Plus au nord c’est moins mon rayon, mais il me semble que la Chine n’a signé qu’il y a 6 mois un accord avec la Russie sur un litige de frontière depuis 1945.
Tu ne crois pas que le terme litige serait plus adequate que conflit ??? Car franchement si tu veux des exemples de cailloux qui posent des problèmes je reprendrait le litige qui divise l’Espagne et le maroc actuellement concernant je ne sais quel cailloux de méditerrannée avec l’évènement qu’on a eu l’année dernière et les soldats de je sais plus qui qui ont débarqué et mis le drapeau (c’était les Espagnoles je crois ???). Pour moi un conflit c’est l’Inde contre le Pakistan. Enfin t’inquiètes pas que si Taiwan était une dictature et la chine un pays que l’on classe dans le camps des gentils nous réclamerions à corps et à cri son rattachement historique au continent. Et puis après tout cela nous arrange bien cette affaire puisque je crois que leurs frégates aux taiwanais nous les connaissons bien non
Comme je le dis, le Japon n’a toujours rien signé avec la Russie non plus concernant les îles kouriles et on accuse pas le Japon de tous les mots actuellement. Je ne parlerai pas de l’Irlande du nord et de l’Angleterre pour faire proche et démocratique.
Bref ils ne sont pas exemplaires sans aucun doute mais quand je vois comme nous galerons pour prendre soin de 60 millions d’habitants je trouve que la transition actuelle de la révolution maoiste vers leur nouveau modèle de société est plutôt impressionnante et pacifique et là encore la taille du pays et de la population jouent indéniablement un grand role dans ma perception.
Stouf dit:.... je trouve que la transition actuelle de la révolution maoiste vers leur nouveau modèle de société est plutôt impressionnante et pacifique...
Pour cette remarque, permet moi de te proposer un livre : "le livre noir de la chine" par Amnesty international. Il est assez sympa.
Par contre, tout comme toi je suis d'accord pour dire que parfois la Chine est diabolise : non, le gouvernement chinois doit l'etre, pas la chine !!! Il y a des points positifs : depuis 10ans : +10%/an d'augmentation de pouvoir d'achat pour les ouviers/employes (mais pas pour les 400Millions paysans, c'est vrai) et plus personne ne meure de faim (alors qu'il y a a peine 20ans, se n'etait pas le cas!!!)... Rien que cela, c'est deja extra.
Je n’exonère rien de la dictature actuelle et je veux bien croire que ma perception est tronquée mais à ce rythme moi j’ai vraiment l’impression que le pays fait de grands bons vers l’avant et qu’on obtient quand même une transition pacifique intéressante.
L’an dernier j’ai tenté de reprendre possession de l’île de jersey. Je suis en effet le digne héritier du comte de jersey et la reine d’Angleterre nous a cédé ce fief en l’an 1687.
Le cachet de la reine est sous analyse et il se pourrait bien que je reprenne contrôle de mon île qui deviendrai une sorte de Monaco.
Bien sûr seuls les joueurs pourront venir en mon royaume.
Stouf dit:Ce que je voulais dire par mon interrogation initiale c’est que très clairement pour une pays englobant 1/4 de la population mondiale je ne trouve pas qu’ils soient très aggressifs avec leurs voisins contrairement à d’autres et clairement je nous trouve un peu donneurs de leçons quand cela nous arrange sans forcément reconnaitre certains points vraiment positifs.
Je me souviens d’une fois avoir vu un petit reportage sur la chine ou tu avais environ 10 000 étudiants de primaire réciter en coeur :
“Go to Europa, Go to USA, make money” comme ça une 10 aine de fois de suite ! Pour tout vous dire. Et ça pour moi, c’est pas très amical !
Bref, voilà. Mais bon ,d’un côté, à parler de la Chine, on pourrait aussi parler de : 1 - le problème du fait qu’il n’y a plus de femmes chinoises… (on se comprend…) 2 - que niveau polution , ils souffrent pas mal (si vous avez vu des images des nuages au dessus des villes ?!?)
forest dit:Je me souviens d'une fois avoir vu un petit reportage sur la chine ou tu avais environ 10 000 étudiants de primaire réciter en coeur : "Go to Europa, Go to USA, make money" comme ça une 10 aine de fois de suite ! Pour tout vous dire. Et ça pour moi, c'est pas très amical !
Encore un truc où je suis septique. Il n'y a pas de plan d'invasion prévu du monde occidental par une horde de chinois en voulant à nos femmes et notre argent. (Néanmoins les dirigeants disent clairement que dans 10 ans ils auront dépassé le Japon et dans 20 les US. Pour eux c'est ineluctable et ils préparent le pays à cette éventualité)
Globalement, il est interdit à un chinois de partir (cela ne date pas de l'ère communsite) et ceux qui partent ne reviendront jamais (d'où toutes ces diasporas à travers le monde).
On ne quitte pas l'Empire du Milieu ou dans ce cas on ne revient pas.
Eh bé, en voilà un pays qui suscite des réactions ! J’ai l’impression que la Chine intéresse beaucoup… Il me semble que Taïwan et la Chine ne se considèrent pas mutuellement comme deux pays séparés. Chacun nie la légitimité de l’autre à être la Chine. Il semble en tout cas que Taïwan se résolve progressivement à faire un jour retour à la Chine continentale. La Chine a des revendications importantes. Je crois qu’elle revendique également la Mongolie extérieure, qui lui appartenait pendant la dynastie mandchoue (comme le Tibet, d’ailleurs). Je pense qu’elle demande le bras pour avoir la main (ou au moins un doigt). Et puis le patriotisme est un bon exutoire pour les problèmes intérieurs.
Stouf dit:Ce que je voulais dire par mon interrogation initiale c'est que très clairement pour une pays englobant 1/4 de la population mondiale je ne trouve pas qu'ils soient très aggressifs avec leurs voisins contrairement à d'autres.
Oui je comprends ce que tu veux dire, ils n'ont pas encore l'arrogance du gouvernement US ou de la France en Afrique noire. Par contre l'an dernier, la Chine tirait 2 ou 3 missiles par semaine sur Taiwan et pour les faire exploser au dernier moment à 20km des côtes... C'est vrai que les généraux étaient tout fou d'inaugurer leur nouvelle base navale. Et c'est vrai aussi que la Chine semble avoir passé l'âge de la confrontation armée avec ses voisins, ils ont compris qu'il valait mieux se glisser dans les nouvelles règles du monde : la conquête est clairement économique. Et de ce point de vue là, la diaspora chinoise est effroyablement efficace dans le monde entier. (d’ailleurs je ne retrouve plus où j’ai lu un article sur le monde économique souterrain à Paris, où l’on parlait d’1 million de Chinois dans la capitale d’ici 3 ans).
Sanguo dit:...ceux qui partent ne reviendront jamais (d'où toutes ces diasporas à travers le monde).On ne quitte pas l'Empire du Milieu ou dans ce cas on ne revient pas.
Je suis pas tout a fait d'accord avec cela, il semble que la chine commence a recuperer les etudiants qui partent en occident : Pour les bons etudiants en sciences (ingenieurs, scientifiques, informaticiens...), les salaires sont a Pekin et Shanghai au alentours de 1000 Euros/ mois en debut de carriere, et peuvent rapidement monter. comparer a la France, l'ecart n'est pas tres grand. Si on met en plus la perspective du pouvoir d'achat reel, les difficultes a trouver un emploi ("racicme", economies moins dynamique...), l'etudiant a tout interet a ne pas rester en occident.
Pour le reste de ta reflexion, je suis d'accord : pas d'invasion planetaire chinoise en vu du moins, pas avant qu'ils en aient fini avec Taiwan et le Japon...
Hiers il y avait vol de nuit sur TF1. l’un des auteurs présentait son ouvrage sur la Chine et notait que la Chine était un pays résolument tourné vers lui même et donc assez peu expansionniste vis à vis de ses voisins.
Là dessus un de ces voisins à lui au monsieur !! sans pour autant nier une partie de ses affirmations lui a quand même rappelé les problèmes en mer de Chine et le débat a continué, bref on est bon sur Tirc Trac car nous avons exactement les mêmes analyses
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