pyjam dit:Le Havre est un jeu d'une rare fluidité, mais je sais que tu n'en est pas un fan. Indonesia est un jeu exceptionnel, mais dont la fluidité (surtout en fin de partie) n'est pas la qualité première.
Je ne crois pas que la fluidité soit l’unique qualité de Le Havre. Pour moi, son intérêt ne réside en tout cas pas dans son “infinie diversité” qui me paraît être un leurre. Il semble que je sois en minorité en soutenant l’opinion qu’Agricola est un jeu plus riche et aux décisions moins évidentes.
pyjam dit:Je ne crois pas que la fluidité soit l'unique qualité de Le Havre. Pour moi, son intérêt ne réside en tout cas pas dans son “infinie diversité” qui me paraît être un leurre.
palferso dit:Pour continuer sur le sujet si intéressant d'Indonesia, une grande partie de sa complexité vient à mon avis du fait que c'est un jeu économique et que ces jeux sont naturellement complexes car ils ont à voir avec des fluctuations incessantes (de capitaux, de parts de marché, de positionnements concurrentiels, etc) rendant chaque élément mouvant et difficile à évaluer sur le moment et plus encore dans les implications et soubresauts à long terme que vont réveiller ou créer ces tremblements incessants.
Je crois que c'est pour ça que je me découvre une passion pour les jeux économiques (j'adore aussi Automobile qui tout en étant très différent me semble aussi être une merveille): leur tourbillonnement naturel alors qu'un jeu comme le Havre par exemple est pour moi l'archétype du jeu artificiel (ce qui ne veut pas dire qu'il soit sans intérêt loin de là...): mécanique, répétitif et dont la richesse n'est qu'un leurre créé par une multiplication artificielle d'éléments pseudo différents.
Je préfère un jeu qui réinvente perpétuellement sa richesse à partir d'un minimum d'éléments (et les jeux économiques s'y prêtent bien) qu'un jeu qui "surcouche" sans cesse, qui joue la boursouflure en démultipliant et déclinant à l'infini des éléments faussement et superficiellement différents (les 20000 édifices du Havre par exemple) pour masquer une richesse intrinsèque finalement assez pauvre et répétitive jusqu'à l'ennui.
Mais ce n'est que mon avis et bien que je le partage au minimum avec moi-même, je conçois parfaitement que ce ne soit pas le cas de tout le monde...
pyjam dit:Il semble que je sois en minorité en soutenant l'opinion qu'Agricola est un jeu plus riche et aux décisions moins évidentes.
palferso dit:Je juge Agricola bien supérieur au Havre.
et je le trouve toujours aussi génial dans ce style), sans forcément être exempt de "défauts": un faux côté calculatoire et austère, accru par le manque de hasard (et je dis faux car je calcule bien bien moins à Caylus qu'à Agricola où les configs de cartes m'obligent à optimiser dans une direction, ou au Havre où des chemins, parfois répétitifs, se dessinent). A Caylus comme à Brass, je forme mon "monde" par petites touches, je tente, j'envisage, je parie, j'échoue, je rebondis, et occasionnellement je fais une pause réflexion pour concrétiser les bribes stratégiques posées pour les finaliser, tout en essayant de rester dans le rythme.):
Quand je parle de leurre de la diversité pour Le Havre, je veux dire que de prime abord, avec ces 50 ? bâtiments spéciaux, on imagine qu’il existe une myriade de stratégies.
Mais en réalité, beaucoup de ces bâtiments sont peu efficaces, ou arrivent trop tôt ou trop tard dans la partie pour avoir un impact déterminant.
Je vois ces bâtiments comme offrant des alternatives à des processus plus efficaces. Ces processus alternatifs bien que moins efficaces peuvent être nécessaires si les accès aux processus plus efficaces des bâtiments normaux sont bloqués par un ou des joueurs occupants les bâtiments stratégiques (et par stratégiques, j’entends presque essentiellement : Houillère, Cokerie, Aciérie, Export).
Finalement, ce qui génère un peu de diversité, c’est l’ordre des tuiles d’approvisionnement (et des joueurs) et l’ordre des bâtiments, et bien sûr la façon dont les joueurs entendent mener leur partie.
À noter que Le Havre offre une expérience très différente en fonction du nombre de joueurs : à 2, il y a vraiment trop peu d’interaction à mon goût, et à 4 joueurs déjà beaucoup trop pour qu’on arrive à suivre une ligne de jeu. 3 joueurs est la config qui à mon sens offre suffisamment de compétition entre les joueurs pour que la partie soit intéressante sans que les blocages deviennent excessivement pénalisants.
Je résumerais très simplement en disant que Le Havre, c’est de La Merde 
Hallucinant quand même ce que je lis sur Le Havre ici. 
A mon avis, il offre le bon compromis. Sa richesse est réelle, dûr à plusieurs voies stratégiques. Dire qu’il cache une fausse richesse derrière un nombre de bâtiments trop important est d’une superficialité à faire peur.
Il a autant de bâtiments que Caylus et a juste essayé d’offrir quelques opportunités variées avec les bâtiments spéciaux qui ne servent que par 6 et ne cherchent donc en aucun cas à noyer le joueur sous une fausse diversité. L’article à paraitre de Krazey sur Le Havre montre clairement les tenants et aboutissants de ce jeu, qui est riche comme il faut et qui se dévoile après quelques parties. C’est un très bon jeu, qui, pour mon goût, offre un bon compromis entre l’austérité assez aride d’un Caylus (beaucoup trop calculatoire pour mon cerveau) et le coté assez “fun” de Agricolaet sa foultitude de cartes.
Le Havre ne cherche en aucun cas à paraitre plus qu’il n’est, il offre diverses voies stratégiques de base, liée au bâtiment. Ces voies seront plus ou moins fortes en fonction de l’ordre d’arrivée des bâtiments qui est connu dès le début du jeu. Les bâtiments spéciaux sont là pour éviter les travers de nombreux jeux de gestion : les actions et stratégies stéréotypées qui sont cassées par ces 6 petits bâtiments. Une excellente idée à n’en pas douter.
Tub' dit:Je résumerais très simplement en disant que Le Havre, c'est de La Merde
loic dit:Dire [que Le Havre] cache une fausse richesse derrière un nombre de bâtiments trop important est d'une superficialité à faire peur.
. Je précise que j'ai surtout l'expérience des parties à 3.loic dit:L'article à paraitre de Krazey sur Le Havre montre clairement les tenants et aboutissants de ce jeu, qui est riche comme il faut et qui se dévoile après quelques parties.
loic dit:Le Havre ne cherche en aucun cas à paraitre plus qu'il n'est, il offre diverses voies stratégiques de base, liée au bâtiment. Ces voies seront plus ou moins fortes en fonction de l'ordre d'arrivée des bâtiments qui est connu dès le début du jeu.
Le Zeptien dit:Tub' dit:Je résumerais très simplement en disant que Le Havre, c'est de La Merde
Oh ! Monsieur Tub' est direct !
Sinon je sens que ça va partir en cacahuètes loic dit:Les bâtiments spéciaux sont là pour éviter les travers de nombreux jeux de gestion : les actions et stratégies stéréotypées qui sont cassées par ces 6 petits bâtiments. Une excellente idée à n'en pas douter.
pyjam dit:
J'ai plus que quelques parties au compteur, mais je lirai avec grand intérêt l'article de Krazey. Quand et où sera-t-il disponible, stp ?
pyjam dit:
Je n'ai pas dit que Le Havre cherche à paraitre plus qu'il n'est.
pyjam dit:
Je dis plutôt que les gens en attendent plus qu'il n'offre. Pour autant, je n'ai pas dit que Le Havre n'a rien à offrir ou trop peu. Je trouve que c'est un jeu très bien, mais qu'il n'y a pas 10 façons d'y jouer contrairement à ce que suggère le matériel (et certains participants du forum).
pyjam dit:
(en particulier Dominion qui lui pour le coup présente 3 stratégies avec 50 cartes sur un concept peu intéressant et mal développé, mais c'est un autre débat).
Et en plus, il est fun à jouer
Le Zeptien dit:Je ne peux me prononcé franchement sur le Havre, n'en ayant fait qu'une partie mais...heu...voilà :
http://www.jedisjeux.net/le-havre-g-269 ... ie_id=2241
Mais tu conviendras sans doute qu'Antiquity a un peu plus à offrir.
loic dit:pyjam dit:
Je dis plutôt que les gens en attendent plus qu'il n'offre. Pour autant, je n'ai pas dit que Le Havre n'a rien à offrir ou trop peu. Je trouve que c'est un jeu très bien, mais qu'il n'y a pas 10 façons d'y jouer contrairement à ce que suggère le matériel (et certains participants du forum).
A mon avis, le problème vient des gens, pas du jeu.
loic dit:Il y a bien plus de 3 stratégies viables à Dominion.
pyjam dit:Le Zeptien dit:Je ne peux me prononcé franchement sur le Havre, n'en ayant fait qu'une partie mais...heu...voilà :
http://www.jedisjeux.net/le-havre-g-269 ... ie_id=2241
S'il s'agissait d'Antiquity, tu en serais à : comment ne pas mourir de faim dans ma pollution en 3 tours ?
), c'est dingue comme tu as résumé ma pensée, mais j'osais pas l'dire...