Pour Race, nous on a déjà fait des premières parties à main ouverte afin de pouvoir mieux aider les nouveaux… Tu vas te faire un peu chier sur cette partie mais bon…
Bonjour
Les fiches cartonnées de résumé du tour et des cartes me paraissent quasi indispensable. Ne pas hésiter à mettre dans la main des joueurs débutants.
Comme j’ai mis toutes mes cartes dans la boite de tempète en formation il m’est arrivé de ne pas avoir ces fiches. Et les personnes que j’ai initié comme cela en ont un un peu plus bavé que les autres.
Je n’ai jamais joué à San Juan donc je ne saurais établir s’il peut aider à maitriser Race.
A+
L’apprentissage des mécanisme de base(différente phases, pose de carte…) et la compréhension de l’iconographie est relativement simple, surtout avec le plateau d’aide à côté.
Le plus dure est de passer le cap des premières parties, où :
- on joue juste la pose de cartes… à la rigueur on fait des petits combo mais rien de bien méchant.
- on ne lit pas trop les tableau adversaire.
- les stratégies conso/prod sont difficiles à sortir
- et enfin il faut décoder les dev à 6 qui sont tous spécifiques
Rien d’insurmontable et rien de bloquant pour jouer non plus, même si ce n’est pas optimisé !
Tu peux toujours leur proposer de jouer avec les cartes numérotés (monde de départ associé à une main préparée) en leur expliquant comment bien jouer ces mains pour bien démarrer !
Ne connaissant San Juan que de nom, je ne peux me prononcer sur l’intérêt de ce dernier pour une première approche.
Je m’étais poser la question à moi-même (faut il que je commence par san juan ??) avant d’acheter RFTG… Et je ne regrette pas d’avoir directement démarrer dessus. L’effet progression au fur et a mesure des parties est très agréable !
Ensuite je n’ai eu aucun mal à faire connaitre RFTG a des joueurs occasionnels. Et dans l’ensemble, même s’ils ne maitrisent pas autant que moi et ma joueuse favorite, ils sont toujours partant pour pour en refaire une et s’améliorer.
voilà, voilà !
Diamant dit:
La correspondance entre capacités de production et capacités de consommation, c'est du niveau maternelle (cf les boites avec des orifices perforés de différentes formes) : il faut arrêter de prendre des joueurs débutants pour des débiles.
Eh bien je devais être débile car c'est ce que je faisais moi-même au début
Le plus dur pour moi pour un débutant à ce jeu c'est de savoir s'y retrouver dans tous les bonus des différentes cartes et les stratégies qui en découle. Donc un peu de classement ça permet :
- de mieux voir la logique de jeu , genre si on a trop de consommateur par rapport au producteur
- de mettre en évidence les stratégies possibles en regroupant les bonus par phase ou couleur.
Ca n'a rien d'extraordinaire effectivement mais ça fait des repères et Vu la quantité d'information à assimiler à Race au et bien ça fait ça de moins à penser.
( mais depuis j'arrive à lire mon jeu sans classement .. quoique
)
ocelau dit:Le plus dur pour moi pour un débutant à ce jeu c'est de savoir s'y retrouver dans tous les bonus des différentes cartes et les stratégies qui en découle.Un classement physique se base sur une hiérarchie de critères, et ne permet de bien visualiser qu'un seul critère principal.
Aucun classement des cartes de RFTG ne peut aider à s'y retrouver dans les bonus des cartes compte-tenu de leur diversification. Pour les joueurs qui n'arrivent pas à les comptabiliser de tête, le seul moyen efficace est le papier et le crayon.
Mais surtout, il ne faut pas imposer aux débutants un rythme de jeu trop soutenu, car ceux-ci oublient facilement le bénéfice d'un bonus octroyé par une carte précédemment posée !
Diamant dit:ocelau dit:Le plus dur pour moi pour un débutant à ce jeu c'est de savoir s'y retrouver dans tous les bonus des différentes cartes et les stratégies qui en découle.Un classement physique se base sur une hiérarchie de critères, et ne permet de bien visualiser qu'un seul critère principal.
Aucun classement des cartes de RFTG ne peut aider à s'y retrouver dans les bonus des cartes compte-tenu de leur diversification. Pour les joueurs qui n'arrivent pas à les comptabiliser de tête, le seul moyen efficace est le papier et le crayon.
Mais surtout, il ne faut pas imposer aux débutants un rythme de jeu trop soutenu, car ceux-ci oublient facilement le bénéfice d'un bonus octroyé par une carte précédemment posée !
c'est sûr qu'aucun classement n'est parfait car les cartes ont des usages multiples, mais bon je sais que dans mon cas les premières consommations j'avais du mal à me repérer confondant productueur et consommateur, ce truc m'avait un peu aidé et continue parfois de le faire .
D'accord sur le rythme, les bonus sont effectivement vite oubliés
Je ne sais plus combien de parties de RFTG je dois avoir au compteur mais actuellement je classe toujours mes cartes dans mon tableau. Et je propose souvent aux débutants de poser leurs planètes sur une ligne et leurs développement sur la ligne du dessus.
Personnellement, j’ai initié plus d’une vingtaine de joueurs dans notre cercle de jeu ; à l’heure actuelle, je ne connais toujours pas San Juan. Quand j’ai découvert RFTG, j’ai fait 4 parties à jouer comme l’a indiqué arenx (poser des cartes car on peut le faire sans chercher les combo optimales). Je suis heureux de voir que maintenant les gens que j’initie à RFTG passent une première partie à jouer ainsi et dès la seconde (que l’on enchaine directement) ils développent des combinaisons et commencent à chercher à savoir qui va faire quoi pour anticiper les actions de chacun.
Quand j’initie quelqu’un ou un groupe, je n’hésite pas à demander à la table à ce que l’on joue lentement. On résout chaque phase, joueur après joueur. Cela permet au débutant de visualiser les différents effets d’un même ordre. Je ne l’inonde surtout pas de conseils tactiques. J’attends qu’il ait bien compris les règles avant d’aborder la tactique. De toute façon après la première partie, lorsque l’on compte les points, un joueur débutant réalise l’importance des combinaisons, des développements à 6 qui scorent et l’utilité d’avoir un moteur de pioche.
J’ai même initié des joueurs avec les deux extensions d’entrée. Comme quoi rien n’est impossible. Mais avec du recul je pense cependant que la seconde extension (rebel vs imperium) n’est pas adaptée pour de l’initiation. Mais Tempête en formation ne rajoute aucune difficulté supplémentaire, selon moi.
oscardejarjayes dit:Merci pour vos avis, ça urge c'est pour ce samedi!!
Ma réponse arrive bien tard, mais je donne tout de même mon avis pour avoir beaucoup initié à RFTG avec ou sans San Juan au préalable.
J'aime beaucoup passer par l'étape San Juan car le jeu est plus épuré, on peut donc se concentrer sur l'assimilation des mécanismes de base d'autant que les stratégies possibles sont moins nombreuses. Ceci fait, le passage à RFTG est souvent plus aisé, car le système est acquis par les joueurs, ils peuvent alors se concentrer sur les codes couleurs/symboles de RFTG.
En passant directement à RFTG, les joueurs sont souvent désorienté par lesdits codes et font moins attention aux bases du système, d'où une première partie souvent très laborieuse.
Et puis, cela me fait une occasion de sortir mon bon vieux San Juan des familles !
Don Lopertuis
Alors Oscar cet initiation ça s’est passé comment ? San Juan ou direct dans le vide intersidéral 
?
ocelau dit:Alors Oscar cet initiation ça s'est passé comment ? San Juan ou direct dans le vide intersidéral
C'est rigolo, j'allais justement répondre.
Eh bien j'ai fort lâchement
présenté San Juan d'abord pour ensuite faire la transition:* 12 cartes devant soi= 12 bâtiments à San Juan
* Planète de départ= Teinturerie d'indigo différentiée
* Consommer/Vendre= Trader
* Produire= Producteur
* Explorer= Conseiller
etc... ne restait plus que le côté martial des planètes à conquérir et les PV immédiats, mais du coup la transition fut simple à gérer.
Ceci dit ils auraient sûrement compris la règle de RFTG du 1er coup, mais le plaisir a été immédiat, ce dont je doute sans le prélude 'San Juan'
En tous cas, merci à tous pour vos conseils
oscardejarjayes dit:ocelau dit:Alors Oscar cet initiation ça s'est passé comment ? San Juan ou direct dans le vide intersidéral
C'est rigolo, j'allais justement répondre.
Eh bien j'ai fort lâchement
* 12 cartes devant soi= 12 bâtiments à San Juan
* Planète de départ= Teinturerie d'indigo différentiée
* Consommer/Vendre= Trader
* Produire= Producteur
* Explorer= Conseiller
etc... ne restait plus que le côté martial des planètes à conquérir et les PV immédiats, mais du coup la transition fut simple à gérer.
Ceci dit ils auraient sûrement compris la règle de RFTG du 1er coup, mais le plaisir a été immédiat, ce dont je doute sans le prélude 'San Juan'
En tous cas, merci à tous pour vos conseils
C'est moi qui te remercie pour ce topic car on se posait avec ma chère et tendre à peu près le même type de questions. La différence est que nous avions fait le choix de leur offrir SJ (cadeau d'anniversaire) et non RFTG car, comme pour les tiens, nos amis sont plus 'aventuriers du rail' que 'agricola'
. On avait ainsi l'intention de leur faire tâter RFTG ensuite (avec les 2 extensions en désactivant les conquêtes car hors de questions de re-séparer les cartes - gare au 1er qu'essaye chez moi 
).Bref, après qu'ils nous aient expliqué qu'ils avaient beaucoup aimé, on leur a expliqué les grandes lignes de RFTG et on pense que cela sera ainsi plus simple et nous évitera la partie de 2H saoûlante
bonjour Messire lolo,
… surtout que cela n’enlève en rien le plaisir de jouer à San Juan, + rapide, moins prise de tête… Tout dépend du public et du temps que l’on a devant soi!
oscardejarjayes dit:bonjour Messire lolo,
.... surtout que cela n'enlève en rien le plaisir de jouer à San Juan, + rapide, moins prise de tête... Tout dépend du public et du temps que l'on a devant soi!
En fait je suis curieux de l'essayer moi-m^me car ma moitiée a eu l'occasion d'en faire 2 parties sans moi (
) avec des amis la semaine dernière et a eu ce terrible commentaire en rentrant : "San Juan, c'est Race pour les enfants". En bref, elle a trouvé ça super simpliste et s'est ennuyée à mourir. Elle est pourtant tout sauf geek donc il n'y a pas de prétention dans cette remarque mais le contraste a été trop fort pour elle entre 2 mécanismes de jeu assez proches mais où SJ semble moins 'profond' et plus balisé.Bref, voilà une excuse pour m'y coller
oscardejarjayes dit:
Ceci dit ils auraient sûrement compris la règle de RFTG du 1er coup, mais le plaisir a été immédiat, ce dont je doute sans le prélude 'San Juan'
Merci de ce retour, donc vous avez fait 1 partie de San Juan puis 1 de RFTG, 2 petites questions :
- Est-ce qu'ils étaient suffisamment motivé pour San Juan et ne voulait pas refaire un San Juan plutôt que changer à nouveau de jeu ? Tu les avait prévenu que San Juan était une mise en bouche
?- Est-ce que le résultat n'aurait pas été le même en faisant 2 RFTG, 1 d'initiation et l'autre en "vrai" partie ?
Par rapport à l'histoire du plaisir immédiat, je me rappelle que pour nousn, même si bien-sûr on avait galérer à notre première partie, chacun avait quand même pris pas mal de plaisir. Je trouve que Race laisse suffisamment de liberté au joueur pour ça même si cela signifie à la première partie de se contenter plus ou moins de faire des faire des Explorer+ pose colo/dev
AMHA, Puerto Rico est un meilleur jeu d’introduction à RFTG que San Juan. En plus, Puerto Rico a une richesse intrinsèque bien plus importante que San Juan.