si on fait la règle "VO", on n'est + ou - forcé de piocher lorsqu'on voit qu'une carte Echoes est dispo à la pioche, non ? C'est globalement + intéressant d'avoir une carte Echoes qu'une carte de base.
Perso, j'ai trouvé l'extension Echoes très bonne avec la règle proposée dans la VF de Iello.
Ca rajoute ce qu'on peut attendre d'une extension pour un tel jeu : des effets + tarabiscotés, et + de "technicité".
Par contre, ça rallonge pas mal le temps de jeu chez moi, ça m'embête un peu.
allard92 dit:Effectivement, cela renouvelle bcp plus les parties puisque on a plus de cartes de l'extension en mains sans se poser la question de savoir où piocher.
A la lecture des règles, j'avais effectivement peur de ça mais en fait, c'est extrèmement simple.
T'as déjà une carte noire en main, tu ne pioche que du blanc.
Tu as du blanc mais pas de noir, tu pioche 1 noire.
Tu n'as rien en main, une blanche
Argone dit:allard92 dit:Effectivement, cela renouvelle bcp plus les parties puisque on a plus de cartes de l'extension en mains sans se poser la question de savoir où piocher.
A la lecture des règles, j'avais effectivement peur de ça mais en fait, c'est extrèmement simple.
T'as déjà une carte noire en main, tu ne pioche que du blanc.
Tu as du blanc mais pas de noir, tu pioche 1 noire.
Tu n'as rien en main, une blanche
Le concept est plutôt simple, mais je trouve difficile à appliquer. Nous avons tenté et on s'est souvent trompé, au niveau de la pioche (prendre du noir alors qu'on ne devait pas et vice versa) De plus je trouve que les projets, ça alourdit pas mal le jeu. Je suis pas fan de l'extension mais absolument fan du jeu !
Pour se faire un avis essayez donc les règles originales 
Nous, on a essayé les deux et franchement les règles originales même si moins techniques c'est beaucoup plus fun et au moins les parties durent autant qu'avec le jeu de base
vinzard dit:Le concept est plutôt simple, mais je trouve difficile à appliquer. Nous avons tenté et on s'est souvent trompé, au niveau de la pioche (prendre du noir alors qu'on ne devait pas et vice versa) De plus je trouve que les projets, ça alourdit pas mal le jeu. Je suis pas fan de l'extension mais absolument fan du jeu !
A partir du moment où tu ne peux avoir qu'1 seule carte noire en main au même moment, j'avoue avoir un peu de mal à saisir où se situe le problème avec juste ce passage là.
Par contre, une règle d'or dans tout jeu, si la personne qui explique une règle n'est pas convaincu d'une règle ou n'est pas sûr d'une règle, il y a quasiment toujours des "problèmes d'applications" de la dite règle.
(Je ne vise personne, c'est une généralité)
Là où je suis d'accord sur le fait que ce n'est pas forcément évident à la 1ere approche, c'est lorsque tu dois piocher ET jouer une carte.
C'est le seul cas, si tu n'as que des blanches en main ou tu vas piocher plusieurs noires au même tour
(toute fois >> d'abord piocher une noire, la poser, piocher ensuite une 2e noire, la poser, etc).
Mais le principe de base reste, c'est 1 seule et unique carte noire en même temps maximum dans la main de chaque joueur.
Par rapport à la variante que met en avant et en application Haffner il faut remettre le contexte : la raison première à revenir sur cette règle, c'est qu'avec la règle où Echo est distinct , certaines cartes deviennent assez cheatées notamment "moulin à eau" qui permet en 1 seul tour, et avec un peu de chances au tirage, de sauter quasiment tous les âges.
Pour un problème potentiel résolu pour quelques cartes, on en a beaucoup plus à mes yeux qui apparaissent :
- On perd complètement la connaissance des decks. Sans apprendre toutes les cartes, il y a quelques repères qu'on prend facilement comme les math en âge 2 ou l'industrialisation en 6. Perdre cette notion, c'est perdre le peu de contrôle que l'on possède sur le tirage (modulo la carte de domination écarté pour chaque paquet)
- Déséquilibre possible au niveau des couleurs oui, mais surtout au niveau des symboles ou des pouvoirs. L'autre a une majorité en ampoule et vous voulez tenter de neutraliser ça ? Pas de bol les deck actuels n'ont aucune carte avec ampoule. Je cherche de quoi attaquer son influence (il y a une jaune aux arbres dans chaque âge pour ça) ? Idem pas de bol elle n'a pas été retenu.
- Des cartes qui deviennent ingérables, notamment toutes celles du type "Piocher deux cartes , si vous avez une rouge, défausser tout sinon gardez les ".
- Perte de l'intérêt de piocher Echo ou Base. Argone a bien résumé le principe finalement simple (et l'importance des actions pioche/poses qui permettent de placer plusieurs Noirs d'un coup). En jouant sur quelle carte on garde, pose ou recycle, il est assez facile de piocher dans l'une ou l'autre pioche selon ce qu'on cherche. Et il peut y avoir plein de raisons : avancer ou non les âges, chercher une carte particulière, récupérer des symboles ou au contraire des échos (d'ailleurs bémol à la remarque de Brokoli : si potentiellement les noirs sont puissants , elles ont aussi moins de symboles donc rendre le joueur plus vulnérable). J'ai vécu de belles batailles comme ça avec un joueur ayant les symboles et l'autres beaucoup d'écho.
Par rapport aux avantages de la variante :
- correction de carte cheaté : il n'y en a pas beaucoup et en plus en écho , donc moins faciles à prendre. Et puis surtout : des cartes cheatées il y en a déjà 120 dans le jeu de base 
- gain de temps : pas l'impression que ce soit plus long avec écho, on gère toujours l'avancée des âges par rapport aux cartes de base. En plus Echo amène d'autres pouvoirs de sauts d'âge. Et puis entre allonger la partie en préparatif (mélanger 6 bases et 3 écho) et allonger en jeu , je préfère la seconde option
- piocher plus d'écho : comme je le disais il suffit de gérer sa main selon son désir et on pioche très facilement de l'écho.
En gros vous l'avez compris : je ne vois que des avantages à la version VF et aucun à l'autre , mais bon chacun joue selon ce qui lui plaît (et je n'ai jamais pris le temps d'essayer l'autre).
Le seul reproche que je ferais à Echo concerne la carte Industrialisation : déjà très forte dans le jeu de base, elle est carrément cheaté avec Echo : en poussant un peu les archivages et décalage il est possible de chopper 4 ou 5 domaines en cumulant ceux d'avance de base plus tous ceux d'échos.
Content de te lire à nouveau Oceleau. Tu m'avais donner envie d'acheter Innovation et je ne regrette pas du tout. C'est original, rafraîchissant et...assez fou je dirais.
Conseilles-tu l'extension? Après 20 parties à peu près, je n'ai absolument pas le sentiment de maîtriser le jeu ou d'en avoir fait le tour. L'envie d'y revenir reste très forte. J'ai peur que l'extension soit lourde à mettre en place et à joueur. Je suis par exemple effrayer par, si j'ai bien compris, la présence systématique de dix domaines différents.
Davvvv dit:Content de te lire à nouveau Oceleau. Tu m'avais donner envie d'acheter Innovation et je ne regrette pas du tout. C'est original, rafraîchissant et...assez fou je dirais.
Conseilles-tu l'extension? Après 20 parties à peu près, je n'ai absolument pas le sentiment de maîtriser le jeu ou d'en avoir fait le tour. L'envie d'y revenir reste très forte. J'ai peur que l'extension soit lourde à mettre en place et à joueur. Je suis par exemple effrayer par, si j'ai bien compris, la présence systématique de dix domaines différents.
ravi d'avoir pu faire plaisir. "Original, rafraîchissant et assez fou", oui ça décrit assez bien le truc
Pour répondre à ta question sur l'extension, elle n'est pas indispensable en tant que tel pour le plaisir et la profondeur car le jeu de base se suffit longtemps à lui-même. De même elle ne fera pas aimer le jeu à quelqu'un qui n'aime pas le jeu de base. Par contre oui si on aime le jeu pour tout ce que tu décris, elle est est vraiment très bien. En gros un peu comme les extensions de RFTG. J'ajouterais que c'est normal la sensation de ne pas tout maitriser: on progresse , on prend de la bouteille, on découvre des astuces, on prend des repères, mais le jeu garde toujours son côté sauvage.
Pour les domaines, il n'y en a fait que un qui ne concerne pas les infos visibles accumulées, c'est le nombre de projets mis de côté (en avoir 7). Les autres vont récompenser le nombre d'effets écho, le nombre de points d'influences brut, la taille d'un pile (nombre de symbole de période visible). Cela fait que finalement nous on jette vraiment un coup d'oeil à ces domaines que quand on voit qu'on a beaucoup de cartes décalées.
Pour la mise en place, en règle VF
, tu ajoutes justes les piles de l'extension à côté du jeu de base. Nous on a abandonné l'organisation en étoile pour faire en lignes pour pas que ça prenne trop de place.En fait ce qui m'a le plus perturbé ce n'est pas tant les nouveautés technique, mais plutôt que je commençais à reconnaitre facilement la plupart des cartes et qu'il a fallu se prolonger un peu dans la lecture
Pour l'intérêt de l'extension, j'aime bien plein de trucs (on ne joue jamais sans, sauf pour initier) :
- les échos permettent de renforcer des actions. J'aime bien aussi le dilemme que j'évoquais : ajouter des pouvoir c'est super mais souvent au détriment des ressources et il y a donc un certain point de bascule à avoir pour à la fois disposer d'effet puissants mais aussi des ressources suffisantes pour l'activer.
- les projets donnent un peu de planification et ouvre le champ de possibilités. Genre si tu sais que tu as un projet intéressant nécessitant de la couronne, tu peux d'office commencer à accumuler des symboles Couronne pour t'en servir.
- le prestige en dur permet de souffler vite une domination, notamment si on vient à manquer de quoi comptabiliser
- le fait de redominer une période est intéressant même si super frustrant pour l'adversaire qui pensait bien maitriser la partie et voit le joueur redominer des petites périodes. Mais c'est une alternatives bien pensée et à prendre en compte
- plein de nouveaux effets fous
, genre la règle d'Ough : "piochez une carte de valeur la plus petite période visible + nombre de piles décalées". Genre toutes tes couleurs sont à l'âge 3, tu as tout décalé, tu pioches un 8 (exemple extrême pas si fréquent )
Ha tiens, tu vas peut être pouvoir m'éclaircir un des points de la règle d'écho.
Dans la partie domination des ages, ça parle de pouvoir dominer une 2e fois un age qui a déjà été dominé par quelqu'un, mais que le coup augmente beaucoup.
J'avoue ne pas avoir bien compris la démultiplication du coût pour cette opération 
Argone dit:Ha tiens, tu vas peut être pouvoir m'éclaircir un des points de la règle d'écho.
Dans la partie domination des ages, ça parle de pouvoir dominer une 2e fois un age qui a déjà été dominé par quelqu'un, mais que le coup augmente beaucoup.
J'avoue ne pas avoir bien compris la démultiplication du coût pour cette opération
pour dominer une période, il faut avoir en influence 5 fois le rang de la période + 5 fois le rang de chaque période identique déjà dominé (+condition d'avoir une carte active âge 2 minimum)
Exemple tu as 35 d'influence, ton adversaire a déjà dominé la 2 :
Une nouvelle 2 est ajoutée par un effet à la pile des dominations possibles, tu peux alors la dominer (il te faut 10 d'influence, classique)
Une nouvelle 2 est ajoutée aux période à dominer, tu peux alors la dominer à nouveau (besoin de 20 : 10 pour celle que tu veux + 10 pour l'autre identique)
Une nouvelle 2 est ajoutée aux période à dominer, tu peux alors la dominer à nouveau (besoin de 30 : 10 pour celle que tu veux + 2*10 pour les deux autres )
Une nouvelle 2 est ajoutée aux période à dominer, tu ne peux pas la dominer car il te faudrait 40 au total. Par contre si ton adversaire a au moins 20 en influence il peut la dominer.
Le rajout d'une carte à dominer est toujours conditionnée par un effet de carte (par défaut il n'y en a qu'une à chaque âge). A part les multiplicateurs d'influence, le reste de la domination se passe de manière identique aux normales
plus clair
?
Merci pour ton explication, c'est effectivement plus clair.
Du coup, je viens de comprendre l'exemple de la notice qui me semble être obscure en l'état.
En effet, ils donnent l'exemple en dominant d'abord une 2e période 1 puis en dominant 2 autres périodes 3 en plus de celle déjà obtenue, ce qui fait bien les 45.
Ton exemple, avec la même période me parait plus facile à appréhender
Argone dit:vinzard dit:Le concept est plutôt simple, mais je trouve difficile à appliquer. Nous avons tenté et on s'est souvent trompé, au niveau de la pioche (prendre du noir alors qu'on ne devait pas et vice versa) De plus je trouve que les projets, ça alourdit pas mal le jeu. Je suis pas fan de l'extension mais absolument fan du jeu !
A partir du moment où tu ne peux avoir qu'1 seule carte noire en main au même moment, j'avoue avoir un peu de mal à saisir où se situe le problème avec juste ce passage là.
Par contre, une règle d'or dans tout jeu, si la personne qui explique une règle n'est pas convaincu d'une règle ou n'est pas sûr d'une règle, il y a quasiment toujours des "problèmes d'applications" de la dite règle.
(Je ne vise personne, c'est une généralité)
Là où je suis d'accord sur le fait que ce n'est pas forcément évident à la 1ere approche, c'est lorsque tu dois piocher ET jouer une carte.
C'est le seul cas, si tu n'as que des blanches en main ou tu vas piocher plusieurs noires au même tour
(toute fois >> d'abord piocher une noire, la poser, piocher ensuite une 2e noire, la poser, etc).
Mais le principe de base reste, c'est 1 seule et unique carte noire en même temps maximum dans la main de chaque joueur.
En fait, je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire, c'est qu'il est difficile de vérifier à chaque tour si les cartes qu'on a sont noires ou blanches, dans le sens où il n'y a que le bord de la carte pour t'en rappeler. Du coup la règle (simple je l'admet), il faut toujours se la garder en tête à chaque tour et vérifier qu'on a pas de cartes noires pour en piocher. Moi par exemple j'ai tendance à oublier de regarder tous les bords de mes cartes avant de piocher...
Bon après j'ai pas non plus une grosse expérience du jeu, je dois avoir 5 parties dans les jambes. Donc j'ai encore largement de quoi apprendre avec le jeu de base.
Nous faisions la vérifications à chaque fois aussi mais plutôt que de "s'embêter" avec le bord, on baissait juste notre main pour voir le dos des cartes
vinzard dit:En fait, je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire, c'est qu'il est difficile de vérifier à chaque tour si les cartes qu'on a sont noires ou blanches, dans le sens où il n'y a que le bord de la carte pour t'en rappeler. Du coup la règle (simple je l'admet), il faut toujours se la garder en tête à chaque tour et vérifier qu'on a pas de cartes noires pour en piocher. Moi par exemple j'ai tendance à oublier de regarder tous les bords de mes cartes avant de piocher...
Bon après j'ai pas non plus une grosse expérience du jeu, je dois avoir 5 parties dans les jambes. Donc j'ai encore largement de quoi apprendre avec le jeu de base.
Mais on voit la couleur des cartes sur les deux faces... Je comprend pas.
Par contre Vinzard, je pense que tu devrais faire un peu plus de partie sans l'extension. Chez nous, on a même pas besoin de faire attention au bord des cartes. Si j'ai besoin de lire ce qui est écrit dessus, c'est que c'est une carte de l'extension.
Plus sérieusement, le jeu est déjà tellement riche sans l'extension que mettre trop d'un coup, c'est risqué l'indigestion.Par contre, j'ai une question. Quand il y a des effets de pioches et poses multiples, comment les résoudre ? Chez nous à moins que ce soit clairement séquentiel sur la carte, on considère qu'on pioche les X cartes en 1 fois et donc on ne prend qu'une noire et le reste en blanc. Par exemple, une carte comme industrialisation ne fera archiver qu'une carte noir par action et le reste en blanc. Mais je ne suis pas sure de moi et je n'ai pas trouvé la réponse dans la règle.
On a surtout décidé de jouer comme ça pour éviter qu'une carte permette d'avoir 4 dominations de l'extension en 1 seul tour.
ça a été effectivement discuté sur les forums anglophones. En gros, pour les effets comme Industrialisation, tu prends les cartes et tu les archives un par un. il est donc possible de n'archiver que des cartes d'échos…
Si c'était l'inverse, l'effet aurait dit "piochez X cartes, puis archivez les" non pas "piochez et archivez X cartes".
Mais, Industrialisation est tellement cheaté que je jouerais sans hésitation avec ta règle.
Dans la règle française, cet exemple est donné de manière explicite en précisant bien qu'il faut gérer tous ces cas carte après carte.
brokoli dit:ça a été effectivement discuté sur les forums anglophones. En gros, pour les effets comme Industrialisation, tu prends les cartes et tu les archives un par un. il est donc possible de n'archiver que des cartes d'échos…
Si c'était l'inverse, l'effet aurait dit "piochez X cartes, puis archivez les" non pas "piochez et archivez X cartes".
Mais, Industrialisation est tellement cheaté que je jouerais sans hésitation avec ta règle.
C'est deux phrases ne sont pas l'inverse l'une de l'autre. L'une est plus précise que l'autre, c'est tout. "piochez et archivez X cartes" n'inclus aucune notion de séquence. Mais bref, j'ai pas envie d'essayer de percer tous les mystères de la langue française...
Je préfère réfléchir en me disant que comme toute extension, elle est créé après le jeu et elle peut induire des imprécisions dans le matériel du jeu de base. Donc, qu'est-ce qui est le mieux dans ces cas là. Qu'est-ce qui est le plus dans la philosophie du jeu. J'ai pris le cas de la carte industrialisation, mais il y en a quelqu'une d'autre : Internet, Logiciel...
Toutes les autres type de carte ne permette que de jouer une carte noire à la fois. Je joue le "chemin de fer", je pioche une noir et deux blanches. Je joue la fermentation, je pioche "une noir" et X blanches. Bref, ça me paraissait logique que ce soit de même pour tout. Même si je trouve que la règle sur ce point pourrait faire comprendre l'inverse.
Talkin dit:vinzard dit:En fait, je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire, c'est qu'il est difficile de vérifier à chaque tour si les cartes qu'on a sont noires ou blanches, dans le sens où il n'y a que le bord de la carte pour t'en rappeler. Du coup la règle (simple je l'admet), il faut toujours se la garder en tête à chaque tour et vérifier qu'on a pas de cartes noires pour en piocher. Moi par exemple j'ai tendance à oublier de regarder tous les bords de mes cartes avant de piocher...
Bon après j'ai pas non plus une grosse expérience du jeu, je dois avoir 5 parties dans les jambes. Donc j'ai encore largement de quoi apprendre avec le jeu de base.
Mais on voit la couleur des cartes sur les deux faces... Je comprend pas.
Par contre Vinzard, je pense que tu devrais faire un peu plus de partie sans l'extension. Chez nous, on a même pas besoin de faire attention au bord des cartes. Si j'ai besoin de lire ce qui est écrit dessus, c'est que c'est une carte de l'extension.
Oui oui c'était ma conclusion de mon dernier post
En tout cas, j'aimerai bien refaire une partie sans extension, ça c'est sûr !
Talkin dit:Toutes les autres type de carte ne permette que de jouer une carte noire à la fois. Je joue le "chemin de fer", je pioche une noir et deux blanches. Je joue la fermentation, je pioche "une noir" et X blanches. Bref, ça me paraissait logique que ce soit de même pour tout. Même si je trouve que la règle sur ce point pourrait faire comprendre l'inverse.
Mon message étant en fin de page, je préfère insister dessus.
Il est dit clairement dans les règles que pour les effects de type "piochez et archivez", il faut faire les 2 actions d'affilés mais pour chaque cartes.
Traduction, si tu n'as que des blanches en main, ce ne sont donc que des noires que tu vas prendre.
Tu la pioche et l'archive aussitôt, tu n'as donc jamais de carte noire en main.
La règle est donc respectée.
Voilà la description de la phase PIOCHER dans les règles FR :
(qq'un a une version PDF d'ailleurs, j'ai pas réussi à la trouver, du coup, je recopie à l'os
)PIOCHER : Vous ne pouvez pas piocher une Période dont la pioche d'Innovation de base est vide même s'il reste des cartes Echo. Si c'est le cas, piochez dans la première Période supérieure qui possède encore des cartes de base.
- Si vous avez en Main au moins une carte mais pas de cartes Echo, chaque fois que vous devez piocher, piochez à la place une carte Echos de la Période où vous auriez dû piocher.
- Si vous n'avez pas de carte en Main, si vous avez au moins une carte Echos en Main, ou s'il n'y a plus de cartes Echos à piocher dans la Période où vous auriez dû piocher, piochez normalement une carte de base de cette Période.
Exemple : vous activez Roue, vous n'avez pas de carte en Main et il n'y a plus de carte dans la période 1. Piochez d'abord une carte Innovation de Période 2, puis une carte Echos de Période 2.
Si un dogme vous demande de piocher plusieurs cartes et de les utiliser, comme de les archiver par exemple, vous devez piocher et utiliser chaque carte avant de piocher la suivante.
Exemple : si vous activez Métier à Tisser que vous avez une carte de base en Main mais que ce n'est pas une carte ECHO, les trois cartes piochées et archivées seront des cartes ECHOS.
Effectivement, je continuerai donc à jouer avec ma variante que je préfère à la règle.