[Innovation] L'étrange cas de Innovation

Discutons jeux
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Après plusieurs parties de ce jeu, je suis et reste mitigé. C’est vraiment un cas particulier avec de belles intentions, de bonnes idées : les domaines de majorités, les mécaniques dans tous les sens, le sentiment de toujours ou presque pouvoir retourner une situation, les empilements de cartes, les objectifs et j’en passe…

Mais avec un peu de recul, c’est quand même du bon gros jeu de moulasse, ce qui a tendance à m’insuporter (oui, j’exagère un peu) en fonction de la corrélation avec la complexité, la durée de partie et la profondeur relative d’un jeu. Le jeu de petits cochons, c’est moins grave, par exemple. :wink:

Petit monologue pour imager mon propos lors du début d’une partie à trois :

  • Zut, deux cartes de la même couleur, deux rouges, j’ai pioché Archery et Metalworking.
  • Aucun effet intéressant, je joue Archery pour avoir une chance de jouer en premier (ouah, super choix de la mort qui tue).
  • Re-zut, l’un des deux adversaires est tombé sur The Wheel (piocher 2 cartes 1) qui lui confère une domination sur les tours par rapport à moi, et l’autre a obtenu Writing (piocher 1 carte 2)
  • Le joueur 1 pioche 2 cartes d’un coup, logique puis pose agriculture qui lui confère une majorité en feuilles, ben voyons.
  • Le joueur 2 pioche déjà au niveau 2 une carte qu’il va poser en obtenant directement une majorité en ampoules.

Bon, je m’arrête là, on n’a pas toujours vraiment l’impression d’avoir de multiples choix, c’est pour moi presque un jeu d’ambiance, avec toutefois un certain niveau de complexité et un certain intérêt. Quelques phases peuvent être très (trop ?) explosives / inattendues / injustes ! On a déjà vu des effets au LSD, du style on échange nos mains, on pète tous les tableaux, on échange les piles de pv, du grand n’importe quoi !

J’ai envie d’y jouer, de le creuser, et pourtant je ne peux pas pleinement savourer ce que j’obtiens sur la langue : comme une tartiflette bien grasse pour laquelle tu te réjouissais et dès que tu te mets à table, tu regrettes déjà les aigreurs d’estomac que tu vas te coltiner.

J’ai tenté entre temps, sur quelques parties, d’ajouter l’extension décrite comme la plus simple, Unseen. J’aime bien l’ajout de nouvelles cartes, de nouveaux effets et aussi des effets en Sharing plus intéressants quand on est en minorité dans un domaine, comme pour compenser les coups du sort : je pense par exemple à Rumeurs. C’est malin, encore une fois.

J’ai un peu moins capté le gros intérêt que peut représenter le Safe (coffre ?) dans le déroulement d’une partie. Nous avons eu l’impression que de mauvais départs peuvent être encore plus punitifs qu’avec juste le jeu de base. Les niveaux sont plus longs, si on n’arrive pas à piocher rapidement dans des niveaux plus élevés, on stagne encore plus longtemps avec cette extension, par rapport à l’adversaire qui s’envole.

Bon jeu !

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Bonjour Docky,
C’est tout ce que l’on aime ici dans ce jeu. Cette incohérence injuste, ce désordre organisé, cet amusant tumulte, cette précarité, ce chaos ludique. Tout cela change du “ronron” prévisible et rassurant de certains jeux. Un jeu pas comme les autres où ça passe ou ça casse.
Du “n’importe quoi” comme tu dis, oui, mais du GRAND n’importe quoi !
Beaucoup joué à deux joueurs (la meilleure config’), ce jeu innovant comme une innovation trône dans notre TOP 10. Pour se régaler il faut que les deux joueurs soient de connivence, de mèche, consentants, complices.
Pendant la partie c’est la bonne ambiance, bien fourbe, bien méchante. Alors oui c’est un jeu d’ambiance. Ambiance imprévisible et déroutante. Qui fait râler, grogner. Mais qui fait aussi que sous cet aspect brut se cache tout de même une subtilité intelligente.
A la fin, c’est le joueur le plus malin qui gagne !

Je te souhaite de bonnes parties.

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C’est vrai qu’il y a de gros retournements dans ce jeu. Mais du haut de mes 5-6 petites parties j’ai l’impression qu’il y a quand même une possibilité d’un semblant de stratégie si on arrive à bien connaître les cartes (ce qui n’est pas du tout mon cas !). Je n’ai en tout cas pas eu l’impression qu’une carte ou une stratégie ressortait comme gagnante à chaque fois. Toutes mes parties ont été différentes et rocambolesques du coup j’y rejoue étonnement encore avec plaisir alors qu’en général je ne suis vraiment pas friand de jeux chaotiques.

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La connaissance des cartes me paraît être un levier stratégique important. Et en même temps je ne peux pas l’assurer à 100%… Quelqu’un a t-il déjà essayé les extensions ?

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Pas essayé toutes les extensions. Et j’ai l’impression que dans la nouvelle version, elles peuvent se jouer indépendamment, comme de simples « nouveaux cocktails » d’effets. (Mais pas sur de moi)
Dans leur ancienne version, elles ajoutent surtout du bazar :slight_smile: Mais c’est fun quand même.

Pour la connaissance des cartes, cela peut jouer forcément à haut niveau, mais à un niveau « expert moyen » cela n’est pas indispensable : il faut connaitre le type d’effets qui existent mais pas les cartes précisément. Le savoir-faire dans ce jeu est plutôt de réussir à naviguer dans le chaos et de faire attention aux majorités de symboles.

À deux joueurs qui font attention à ça, la chance joue assez peu je trouve.

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Gus and Co avait publié un p’tit guide stratégique…jadis…
J’avoue honteusement que je ne l’ai jamais lu. Je ne sais pas ce qu’il vaut. :roll_eyes:

ICI

Bonnes parties de ce jeu énigmatique !

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Bon ben déjà 3 erreurs :grin: :

  • Innovation est essentiellement un jeu à 2. Plus on est, plus on perds en maitrise
  • archerie Vs Métallurgie. Métallurgie est bien plus puissante, à la fois moteur de scoring et moteur de pioche (soit on score , soit on pioche ). Même si là elle n’aurait pas été utile car comme l’effet a un facteur chance, c’est dangereux à partager avec un autre et un adversaire avait posé aussi Roue qui possède 3 tours.
  • Métallurgie suite : même sans son effet, c’est une carte à 3 tours et les tours en âge 1 sont la ressource la plus puissante, donc mieux vaut poser métallurgie qui a une tour de plus que Archerie.

Ce qui illustre aussi que la connaissance un peu des cartes et typologie des symboles est importantes pour avoir quelques repères.

C’est un jeu avec un facteur chance mais qui a tendance à se lisser sur la partie (à 2 encore une fois), il y a beaucoup un facteur mental : le jeu nous bouscule tout le temps, nous offre toujours des possibilités et nous en ferme d’autres et il faut vraiment adapter nos décisions et imaginer des solutions. Je rapprocherais presque ça du poker. Sur le principe ce n’est qu’un jeu de moule aussi : il suffit d’avoir une meilleure main que les adversaires. Mais il y a tout l’aspect bluff/prise de risque. Innovation c’est vraiment un jeu que je ne lance pas si je sens que je suis un peu mou, fatigué car c’est défaite assurée. J’ai eu une période où j’enchainais les défaites face à dame ocelau ( genre une vingtaine de suite) qui semblait toujours avoir une carte idéale pour toute situation. Je me suis rendu compte que je m’étais enfermé dans des automatismes, des enchainements sécurisés. J’ai essayé de jouer plus débridé, imaginatif, de casser mes réflexes, de ne pas paniquer dès la première grosse agression subie et “magie” les victoires sont revenues :wink:.

Vraiment un jeu particulier dans la mécanique et l’esprit. Même si c’est le meilleurs jeu :smiling_face_with_three_hearts:du monde, ce n’est pas un jeu pour tout le monde :yum: , donc si ça passe pas c’est pas grave, affaire de goût et sensibilité.

Il y avait ici ce sujet aussi

https://forum.trictrac.net/t/innovation-conseils-analyses-et-quelques-cartes/

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J’ai déjà fait une demie-douzaine de parties en duel. Je pense que je préfère cette constellation. On y a effectivement plus de contrôle ( ← héhé, la bonne blague) sur le jeu et le tour revient plus vite.

Mais tant qu’on y est, à jouer un jeu virevoltant, blindons-nous aux amphétamines en augmentant le nombre de participants. Jouer à trois apporte quand même quelques avantages, quelques subtilités.

On est moins dans un pur affrontement brutal et ciblé (quand je peux faire tomber la foudre en duel, c’est toujours sur la même personne, logique). Là, à trois, je vais avoir des situations ou j’ai par exemple une majorité sur l’un et pas sur l’autre. Il faut parfois soupeser les avantages et inconvénients, jongler avec les aléas, passer entre les gouttes puis frapper du poing sur la table.

Il y a aussi dans certains cas des situations de “rééquilibrage” dans lesquelles je dois par exemple donner une carte dans la pile de score d’un adversaire. Je choisis alors en conséquence pour ne pas favoriser celui qui est le mieux parti.

Je n’affirme pas que c’est formidablement juste et prévisible en l’état, mais ce sont des éléments, des ressentis que je trouve complémentaires par rapport à ce qu’on vit en duel pur. Mais encore une fois, je pense préférer les matchs en tête à tête. Bon jeu !

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Oui à 3 il peut y avoir des enjeux d’équilibres, même si pas si évident à contrôler car quand on applique un effet, on ne choisit pas ses victimes, c’est le jeu des majorités qui le fait. Ce qui peut faire qui si on part mal, par exemple on n’arrive pas à diversifier nos couleurs et donc augmenter le volume de symbole, on risque de subir les agressions non pas de 1 mais de 2 adversaires. Et inversement, si on prend un ascendant, on peut profiter des effets coopératifs des deux adversaires (bon ce que du coup ils ne vont pas faire, mais ça influence leurs options).

Mais le plus gros “souci” c’est surtout en terme de rythme, le jeu va trop vite ce qui a 2 impacts:

  • le hasard a plus d’impact. Autant il n’est pas rare à 2 d’avoir la sensation de retourner la sensation in extremis, autant à 3 ou 4 , le “in extremis” n’a pas le temps d’avoir lieu
  • en terme stratégie il y a aussi un profil Mise en infleunce Vs Montée en âge bien équilibré. Plus on est nombreux, plus les âges montent vite et plus une stratégie montée d’âge peine à être rentable. Les autres suivent jamais très loin et ça fait d’autant plus d’adversaires qui peuvent avoir une occasion d’agresser un joueur part loin ( notamment en lui piquant une carte pour le rattraper).

Bon tout ceci dit concrètement je n’ai pas non plus beaucoup joué à 3 :slight_smile: . Je crois qu’en remontant le fil de discussion il y a longtemps il y avait de mémoire @viking qui jouait pas mal cette configuration et l’appréciait bien, mais le faisait entre joueurs maitrisant le jeu.

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Tes remarques sur le déroulement de la partie accéléré dans les parties à trois me donneraient presque envie de ressortir l’extension Unseen dans cette configuration. Je trouvais justement qu’en duel, Unseen rallonge les niveaux en augmentant le nombre de cartes dans ces derniers. Du coup, on retrouverait un certain équilibre, au moins su ce plan !

J’ai déjà eu des situations où je suis en minorité dans un domaine dont je joue quand même une carte à effet coopératif. Ou je suis le seul à malgré tout, selon l’effet, en profiter et la minorité est sur le moment un moindre mal. Ou il en profite un peu (si c’est beaucoup, je ne joue pas cette carte, on n’est pas fou non plus) et je pioche au final une carte (supplémentaire).

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ça fait partie des petites subtilités effectivement :slight_smile: : au début on a tendance à associer coopératif = j’essaie d’être le seul à en profiter. Et en fait il y a plein de raisons de faire parfois partager l’autre : déjà pour avoir le bonus de la carte et il y a même des fois plus vicieuses avec des effets “Piochez et posez une carte” où on espère en profiter pour carrément casser le jeu de l’adversaire :yum:

Extension , je n’ai que vraiment joué à Echos en VF. J’ai la version Deluxe VO , je crois qu’on avait essayé toutes les extensions mais 1 fois et il y a longtemps. Un bon souvenir globalement

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Hello, p’tain le forum de tric-trac, vivant et tout, avec les mêmes gens, et toujours Ocelau qui parle d’Innovation! :sweat_smile:

On a fait beaucoup de parties à 3 sur BGA, et effectivement, c’est quand-même moins bien à la longue qu’à 2. Il y a des parties où on a un peu plus l’impression de subir…

Quant au jeu à 2, je lis “moulasse” et je me dis “manque d’expérience”. Pour s’amuser, défier un.e joueu.r.se classé dans le top 50 peut faire réaliser à quel point le jeu est technique. Perso j’en ai jamais accroché un. Il n’y a “que” 10 cartes par ère, et ces joueurs les connaissent par coeur, savent comment aller chercher les cartes dont ils ont besoin, exploiter au maximum les pouvoirs de leurs cartes…

Perso j’ai toujours apprécié et continue d’apprécier le côté chaotique de nos parties avec mes amis, qui ne cherchons pas à aller sur ce niveau de maîtrise (mais plus beaucoup de 6-0 par chez nous et beaucoup de parties très très serrées quand-même)…

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un plaisir de te relire :slight_smile: , merci de ce retour :+1:.

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(et je plussoie, les dogmes coopératifs peuvent se révéler l’arme absolue lorsque tu subis parce que trop loin sur les ressources, bien tenir compte du verbe d’action : lorsqu’il n’est pas écrit “vous pouvez” c’est que l’action est automatique, mais bon Maître Yoda Ocelau vous l’a déjà dit 100 fois)

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Après 2 victoires consécutives (une en duel et une à trois), je me sens parfaitement légitime pour confirmer mes interventions précédentes, hahaha.

Oui, il y a de la stratégie, de la tactique, des enchaînements, de belles mécaniques de jeu, etc. Mais je vais pour ma part le ranger dans le même virtuel sac de jeux où se trouve déjà par exemple le poker. Quand je gagne, je peux expliquer dans le moindre détail ma maîtrise (stats, probas, psychologie, etc). Et quand je perds, c’est par manque de réussite / chance, point. Ou le contraire…

Quand on n’a pas sur ses premières cartes de combo intéressant, on va souvent faire un bon vieux draw puis meld. Et ce petit manège peut durer des tours interminables pendant qu’on voit l’autre dérouler et développer un peu son machin.

Cela n’enlève rien au fait qu’on finira peut-être par tomber sur une carte qui chamboule tout et nous remet le pied à l’étrier. Mais c’est pour moi un peu trop hasardeux, un peu trop chaotique. Dommage car je lui reconnais beaucoup de qualités, par ailleurs. :wink:

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Avec seulement 5-6 parties au compteur, je dirais qu’il est chaotique tout en restant équilibré. C’est un jeu dont je ne me séparerai pas tant il est… spécial.
Il y a quand même une part de contrôle assez intéressante.

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Innovation a une très grosse courbe de progression.
Je peux t’assurer qu’il est très maîtrisable et que face à quelqu’un qui a des centaines de parties dans les pattes, tu te prendras à coup sur un 6-0 en ayant l’impression d’avoir rien pu faire ou d’avoir eu un mauvais tirage.

Je comprends absolument qu’on puisse en douter même après une dizaine de partie, mais c’est une certitude : un lissage des stat, une connaissance des combo possibles, apprendre à gérer les ressources en fonction de l’âge, différentes stratégies entre domination d’âge, de science ou d’influence, contrôle du jeu de l’adversaire ( de sa main, ses cartes actives, de son influence, de sa progression dans les âges ) et même le rythme de la partie. Savoir contrôler la tempo est un game changer.
Tout ca cumulé fait que même avec en ayant pas de bol, un joueur expérimenté roulera sur des débutants ou joueur moyen.
Sur BGA c’est même devenu compliqué. Faut pas tomber contre des ricains par exemple :smiley:

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Est-ce que les extensions apportent quelque chose au jeu, où elles diluent l’expérience ?

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Même question. Je vois que la quatrième édition va paraître en français sans les extensions, je me demande si ça vaut le coup ou si vaut mieux aller vers l’Ultimate en anglais…

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Bonjour,
Si je peux me permettre, amateur de ce jeu indispensable (à 2 joueurs, hein) depuis sa première édition, je conseille de se contenter de la version VF sans extension très dispensable.
Le jeu de base en lui-même est déjà assez inépuisable.

Bonnes parties.

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