Bonjour,
Une question que je me pose sur certains jeux comme Puerto rico, ou Notre dame, où les points de victoire sont gardés secrets: quel est l’intérêt de cette règle?
J’ai l’habitude de jouer avec les points visibles, ca permet de voir qui est en tête, et d’adapter son jeu en fonction de ça: en résumé il me semble que ca ajoute un peu d’interaction entre les joueurs.
J’aimerais avoir l’opinion de joueurs confirmés sur la question.
Merci d’avance pour vos réponses
Cher Monsieur mayflowers,
Cacher les points, ça permet de faire son caliméro 
Et son filou, surtout si on est en tête 
Bref, ça rajoute une notion de tchatche, d’interaction verbale, tout ça… Bon, ça donne un avantage à ceux qui ont de la mémoire, mais bon…
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Je ne connais pas forcément les deux jeux cités, mais à mon humble avis le fait de cacher ses points amène une conception de jeux différente où chaque joueur va devoir estimer sa “place” dans la hiérarchie du comptage de point avant l’assaut final. Cela demande de la mémoire, de la concentration et une grosse part d’intuition.
Souvent, cela amène de la confusion et du chaos : dans certains jeux, il est quasi impossible d’établir le gagnant avant le décompte final.
Le gros intérêt que je vois dans ce type de décompte, c’est surtout que le dernier tour ne s’éternise pas sur deux heures et demi de temps. dans des jeux où les scores des joueurs est visible (notamment dans ceux qui possèdent une échelle de score) il “suffit” de compter le nombre de point à établir pour être le gagnant, ou pour gagner une place et d’optimiser à fond son dernier tour. Ca peut prendre du temps.
Bruno Faidutti, de mémoire, avait fait une analyse des deux systèmes de décompte dans un article. Ce que j’en avait retenu c’est que justement, le fait de “voir” l’évolution des scores amenaient forcément des façons de jouer différentes.
Et en plus, ca réduit les chances de “on le crucifix, c’est lui qui mène” - les coalitions quoi.
auu plaisir,
sophie
Plutôt d’accord avec tout ça… je rajouterai qu’on peut trouver pas mal d’avantages au fait de cacher les points : fluidifier la partie (puisqu’on évite les cassures et temps morts qui peuvent survenir quand des joueurs veulent connaître l’état des points à tout bout de champ), diminuer les effets de « catch the leader » et donc éventuellement de kingmaking (à force de dégommer le 1er, on finit souvent par faire gagner le 2ème…), réveiller l’intérêt de la fin de partie (vu que dans pas mal de jeux, on pourrait sans ça connaître le vainqueur final dès le milieu de partie)… je ne pense pas qu’on puisse dire que ça diminue l’interaction, vu qu’au contraire ça favorise souvent une phase de débat et de négociation saupoudrée de mauvaise foi qui n’aurait pas lieu sans ça. Bref, pour beaucoup de jeux, je pense que ça se justifie pas mal. 
sophie tout court dit:...
... mais comme l'a dit Mr Phal, n'empêche pas les enragés du ciboulot de retenir les scores de tout le monde et ainsi leur donne d'une part un avantage (plus ou moins sérieux selon les jeux), et d'autrepart le moyen de manipuler son monde, et on revient à la crucifixion.
De toute façon, y'a quasiment tjs crucifixion dans les jeux qui s'y prètent. Au moins avec les scores visibles, on est sûr de s'en prendre à la bonne personne, et pas au 1e présumé.
En principe, je préfère que les scores soient visibles (et/ou décomptés dès que possible, contrairement à Age Of Empires par exemple). Ceux qui veulent optimiser au poil peuvent toujours le faire s'ils le désirent de toute façon, et on évite ainsi les petits malentendus.
Cacher les points, ça permet de faire son caliméro M. Green Et son filou, surtout si on est en tête Ombré ! Bref, ça rajoute une notion de tchatche, d'interaction verbale, tout ça...
Toute mon enfance on m'a appelé caliméro donc si on enlève ce genre de règles mon nombre de parties gagnées risque de tomber en chute libre enfin...les joueurs que je fréquente souvent commence quand même à être habitué
Et en plus, ca réduit les chances de "on le crucifix, c'est lui qui mène" - les coalitions quoi.
Aussi mais ça me dérange moins tout de suite
sophie tout court dit:Et en plus, ca réduit les chances de "on le crucifix, c'est lui qui mène" - les coalitions quoi.
Ça n'empêche pas... Mais c'est juste que c'est plus facile à forcer les lapidations sur un autres !
les points visibles ou les joueurs ont peu d’influence sur les autres (AoS par exemple ou on a quand meme des moyens d’action limités sur les autres en fin de partie) c’est pas tres genant.
Mais les points visibles ca peut parfois vous gacher un jeu, El Capitan par exemple, ou le dernier joueur sait exactement ce que va etre le classement final apres son action, idem pour Vinci => Kingmaking et tutti quanti.
Bref ca a parfois du bon, et bien souvent on s’en tape.
En fait, ça dépend quand même vachement du jeu.
Sur un jeu comme Puerto, je ne vois pas comment je pourrais jouer en score caché. Il est vraiment important de savoir où en sont les autres pour les choix de fin de partie (gd bâtiments).
Dori dit: Mais les points visibles ca peut parfois vous gacher un jeu, El Capitan par exemple, ou le dernier joueur sait exactement ce que va etre le classement final apres son action, idem pour Vinci => Kingmaking et tutti quanti.
Effectivement, Vinci est l'un des rares jeux auxquels je préfère jouer points cachés alors que d'après la règle ceux-ci doivent être visibles. Et je prends beaucoup plus de plaisir comme ça.
Dans PR, on a la possibilite de choisir si on arrete le jeux ou pas. (en prenant les derniers colons, prenant les derniers points de victoire, en construsant un 12eme batiment) Et si on connais exactement le score de chacun des autres joueurs, il n’y a plus qu’a compter et finir ce moment la… Ce que je trouve bien moins interessant.
L’effet King maker n’est pas annule, mais est detourner… c’est pas sur celui qui est le plus fort qu’on va tapper, mais sur celui qui semble le plus fort…
Et toujours sur PR (je ne connais pas notre dame), les points ne sont pas totalement cache, c’est une sorte de brouillard de guerre puisque la pile de jeton (1 ou 5 point de meme taille) doit reste visible de tous, de souvenir.
Je concidere que dans ce genre de jeux, jouer avec le score ouvert change le jeux et lui enleve une part de strategie.
Pour moi cela dépend aussi des scores habituels du jeu : Si la partie se joue systématiquement à un point prêt dans un jeu de gestion, ça gâche pas mal la partie d’avoir les points cachés.
Si au contraire on a plutôt une dizaine de points de différence avec des éléments d’action des joueurs qui pourraient de toute façon remettre en cause votre petit calcul au dernier tour, c’est certainement plus intéressant de jouer pions cachés, ça rajoute des pleureuses et c’est drôle !
Yep…
sbedhy dit:L’effet King maker n’est pas annule, mais est detourner… c’est pas sur celui qui est le plus fort qu’on va tapper, mais sur celui qui semble le plus fort…
Et toujours sur PR (je ne connais pas notre dame), les points ne sont pas totalement cache, c’est une sorte de brouillard de guerre puisque la pile de jeton (1 ou 5 point de meme taille) doit reste visible de tous, de souvenir.
Je concidere que dans ce genre de jeux, jouer avec le score ouvert change le jeux et lui enleve une part de strategie.
Pas mieux. C’est vrai que le fait de cacher les points permet d’éviter de rentrer dans la confrontation de masse contre un joueur (qui a parlé de Calimero ?
), et ouvre un aspect stratégique du jeu.A P.R., si tu joues contre quelqu’un qui est dans un esprit batisseur, les quelques P.V. cachés ne seront qu’une petite partie des ses PV finaux et il est possible de calculer les autres (batiments + PV pour les gros batiments).
Pour Notre Dame, je peux pas trop dire, je n’y ai pas encore joué.
En fait le mieux c’est clans on voit les points de tout le monde, mais on ne sait pas qui a combien !
Fourer dit:En fait le mieux c'est clans on voit les points de tout le monde, mais on ne sait pas qui a combien !
celui en tête c'est moi, ok je
Comme déjà dit plusieurs fois, les points cachés permettent:
- d’éviter les longs calculs à un point près,
- d’éviter les “je tape sur la personne en tête”.
C’est souvent plus fluide.
Dans un registre de jeu plus léger, je trouve que dans aventuriers du rail, il n’y a aucun sens à calculer les points des tronçons au cours du jeu. On oublie tout le temps et ça n’apporte rien en terme de résultats finaux. Il est bien plus facile de tout calculer à la fins (les gares en trop (dans le cas de l’Europe), puis la plus grande ligne, puis les objectifs, puis les tronçons (en rangeant les wagons dès qu’ils sont comptés)). Dans Mykerinos, c’est la même chose. Il n’est pas très utile de calculer les points qu’il y a au dos des cartes mécènes alors qu’on garde ces cartes jusqu’à la fin et qu’on peut les ajouter à notre score final à ce moment-là.
Monsieur Bilbo dit:Plutôt d’accord avec tout ça… je rajouterai qu’on peut trouver pas mal d’avantages au fait de cacher les points : fluidifier la partie (puisqu’on évite les cassures et temps morts qui peuvent survenir quand des joueurs veulent connaître l’état des points à tout bout de champ), diminuer les effets de « catch the leader » et donc éventuellement de kingmaking (à force de dégommer le 1er, on finit souvent par faire gagner le 2ème..), réveiller l’intérêt de la fin de partie (vu que dans pas mal de jeux, on pourrait sans ça connaître le vainqueur final dès le milieu de partie)… je ne pense pas qu’on puisse dire que ça diminue l’interaction, vu qu’au contraire ça favorise souvent une phase de débat et de négociation saupoudrée de mauvaise foi qui n’aurait pas lieu sans ça. Bref, pour beaucoup de jeux, je pense que ça se justifie pas mal.
Entièrement d'accord avec ce que dit Bilbo au sujet des scores.
De plus, lorsque j'ai découvert TT, j'avais été surpris par deux choses :
Un rejet du hasard souvent prononcé, ou du moins une tolérence "modérée" (et je parle pas du chaos), et le refus de se servir un peu de sa mémoire, ou en tout cas d'une intuition basée sur une estimation, même vague.
C'est là que j'ai réalisé que l'univers mental des joueurs avait pas mal bougé...
...et j'ai pris un ch'tit coup de vieux !Pour prendre un exemple précis, ce qui m'embète dans Collosseum, c'est le "tout visible", en particulier avec l'argent. Un autre trictracien me dit souvent (mais sous forme de repproche) "t'aimes bien cacher les choses toi hein ?...aller, aller, on montre combien on a de marchandises !"
Aussi, j'aime bien les jeux dans lesquels sont prévus des caches !
Le Zeptien dit:Un autre trictracien me dit souvent (mais sous forme de reproche) "t'aimes bien cacher les choses toi hein ?...allez, allez, on montre combien on a de marchandises !"
Oh, l'autre, hein, je dis ça pour vous taquiner, moi, pas pour faire de reproches. D'ailleurs, je ne ferai pas de mal à une mouche. Mais la règle, c'est la règle, quand il faut montrer, on montre, quand il faut cacher, on cache.
Moi aussi j'aime bien cacher mes points à Puerto Rico, avoir des 5 plutôt que des 1 et dire "Moi ? Tu rigoles ? J'ai rien du tout, c'est que des 1". Parfois c'est vrai d'ailleurs. Souvent, même.
Ah tiens, v’là la vache sacrée ! Je parlais justement de toi avec ton amie la marmotte…