Si je sors un jeu en même temps qu'un autre jeu, qui bien qu'étant différent dans le mécanisme et/ou le public visé, mais que ce jeu porte dans son nom une thematique proche, existe t'il selon vous un risque d'interférence.
Si quelqu'un dit à son pote par exemple, que penses tu du jeu sur xxx qui vient de sortir, et que l'autre dit, je n'aime pas, laisse tomber.
Que ces personnes ne parlent pas forcement du même jeu...
Quel impact donc ?
Merci de vos commentaires.
BdC
J'ai le souvenir que ce sujet a été abordé entre autres au sujet du thème des moutons et celui du western... le post doit être quelque part caché dans les bas fonds du forum...
Boule de cristal dit:Si je sors un jeu en même temps qu'un autre jeu, qui bien qu'étant différent dans le mécanisme et/ou le public visé, mais que ce jeu porte dans son nom une thematique proche, existe t'il selon vous un risque d'interférence.
Si quelqu'un dit à son pote par exemple, que penses tu du jeu sur xxx qui vient de sortir, et que l'autre dit, je n'aime pas, laisse tomber.
Que ces personnes ne parlent pas forcement du même jeu...
Quel impact donc ?
Merci de vos commentaires.
BdC
Je suis sur que le Bruno des Montagnes a plein d'idées sur la question 
François,
J'ai vu taxifolies à la télé et même si la plupart des créateurs ne veulent pas entendre parler des tresoriers du jeu, c'est quand même moi qui prend pour le coup, un petit risque en financant un autre jeu sur ce thème.
BdC
La guerre des moutons versus guerre et bêêêh
ça fait que je sais toujours pas quel jeu est quel jeu...
Même si mon jeu "La loi de la jungle" n'est pas encore sorti (et d'ailleurs sortira-t-il un jour ? 
), j'ai marqué un temps d'arrêt lorsque j'ai découvert "La vie est une jungle" chez Asmodée. Surtout que le type de graphisme de la boîte, son format et le sous-titre "Trahir est un plaisir" faisait immanquablement penser au mien 
Heureusement le jeu en lui-même n'a rien à voir...
Effectivement, reixou, j'ai pas mal de choses à dire sur le sujet (dont nous venons d'ailleurs de débattre par mail depuis quelques jours... encore une interférence ?? 
)
Tout d'abord, au niveau interférences, malgré ma courte expérience de bébé auteur, j'en ai déjà vécu quelques unes:
Guerre & Bêêh / guerre des moutons
Sans Foi Ni Loi / wyatt earp version asmodée et même bang
Atlas & Zeus (prévu pour février) / Atlanteon
Pour les jeux déjà sortis, les ventes se portent bien malgré ces coincidences, puisque sur mes 4 jeux parus chez descartes, ce sont les deux susnommés qui caracolent en tête (au passage, regardez les notes respectives moyennes des games for 2 sur tric trac.... le résultat des ventes est inversement proportionnel à la note)
Par contre, j'ai interrogé plusieurs boutiques qui m'ont clairement indiqué que sans foi ni loi se serait encore plus vendu si il avait été seul au moment de sa sortie... c'est d'autant plus rageant que le jeu date d'il y a 3 bonnes années
C'est sans doute moins vrai pour guerre & bêêh qui a parfois profité de l'effet jeu de l'année sur la guerre des moutons. En effet, il arrivé que les gens achètent ce jeu en croyant acheter l'autre (désolé, philippe... 
)
Mais puisque le sujet traite d'interférences, permettez moi de soulever un autre problème, que je trouve également important, et qui était le centre de mon débat par mail avec Reixou et Monsieur Phal.
Il s'agit de l'interférence entre différents projets de jeu en cours de conception.
Ma courte expérience m'a déjà mainte fois montré que des idées très proches naissaient souvent à peu près en même temps dans différents lieux, sans autres communication entre eux. (par exemple, philippe et moi nous sommes mutuellement montré notre proto respectif intitule "Shazam" à essen, idem avec Ludo Maublanc, un tout bon dont in reparlera bientôt, avec nos deux protos intitulés "le casse du siècle")
DAns la mesure ou il n'y a eu aucune communication, échange, observation, ou quoi que ce soit entre les deux auteurs, ou équipes d'auteur, aucun problème. Le thème peut être identique, voire tout ou partie des mécanismes, personne ne peut s'indigner d'un quelconque plagiat.
Par contre, la tendance actuelle, apparemment dans l'air du temps, de mettre ses idées de thème / mécanismes en pot commun sur le net au travers d'un topic dédié, sans autre forme de droit privé d'accès m'inquiète un peu à terme.
En effet, qu'adviendrait il si un autre auteur publiait dans les mois prochains, un jeu traitant des conquistadors, avec une partie des mécanismes analogues à ceux actuellement décrits ?
Je pense que les participants actifs à ce processus de création collective et ouverte se sentiraient probablement floués, alors que le malheureux auteur du jeu finalement publié aurait toutes les peines du monde à réussir à démontrer qu'il n'a jamais eu connaissance de ce projet.
Comprenons nous bien, je ne me pose pas en censeur, je ne cherche pa à empêcher quiconque de créer ses propres jeux, seul ou en groupe, bien au contraire... la "concurrence" est source d'émulation , et j'aime assez les challenges. Je ne sais pas quelle est la meilleure solution, mais je préfère soulever dès aujourd'hui un point qui, à terme, me semble pouvoir se révéler une véritable bombe pour tous.
Je suis bien placé pour connaître le poids de l'affectif dans le processus de création, avec les conséquences durables et profondes naissant d'un sentiment de trahison.
Je vous invite à la réflexion sur ce sujet et me réjouis de lire vos points de vue respectifs.
Alors, pourquoi pas un forum privé ou chacun et libre de s'inscrire ou pas ?
Amicaludiquement
Bruno
Je pense que conquistadores est une démarche spontanée d'un créatif sans référence qui souhaite parfaire son bébé.
Si un auteur "professionnel" découvre un projet qu'il a lui même en tête, il s'empressera de sortir son jeu ou il se dira dommage je m'y suis pris trop tard et si je sors mon jeu, la communauté tric trac va me bannir.
Je me doute qu'aucun bruno toi ou un autre n'ira étaler ses projets sur un forum. Personnellement, je ne l'ai jamais fait car je suis surpris de la rapidité actuelle de l'édition et je ne prendrais pas le risque n'ayant néamoins rien édité, de voir mon idée reprise.
Ceci dit, sortir un proto pour le tester c'est s'exposer aussi au regard des autres.
Le vrai problème, s'il existe est que ces idées qui naissent d'un forum alimente un auteur connu ayant de bonnes entrées chez un editeur et étant suffisament doué pour détourner le jeu initial. Ce seul point noir sous-entend ce qui est bien sur impossible qu'il existe de tels personnages et que les créateurs en herbe sont des genies qui s'ignorent.
BdC
Effectivement, je suis tout à fait sûr que la démarche des conquistadores est faite sans arrière pensée, avec juste la volonté de bien faire et de partager. Je trouve d'ailleurs ça assez sympathique dans le principe.
Je préfère néanmoins imaginer quelles pourraient être les conséquences d'une généralisation de ce mode de fonctionnement, et je crois qu'il est plus facile d'en débattre aujourd'hui alors qu'il n'y a aucun problème, plutôt que plus tard en cas de problème !!
Effectivement, tester nécessite de montrer son jeu, et donc de faire confianc. Mais en général, quand tu en arrives à un test "public", le jeu est déjà, à de petits réglages éventuels prêts, terminé, et a son existence propre.
Là, on en est aux balbutiements du processus de création. N'empêche que, d'une certaine façon, ça va avoir tendance, puisque j'ai lu le post, à me brider sur un thème et certains mécanismes, alors que le projet n'est pas vraiment concrétisé.
Et encore, là, nous ne sommes face qu'à un seul projet.
Mais je ne doute pas que d'autres vont avoir envie de faire pareil and so on !!!
bref, à terme, je crains qu'il ne soit difficile de naviguer sans risques au milieu de tout ça.
C'est juste une opinion, une crainte, peut être non fondée...
mais je serai curieux de connaitre le point de vue d'autres intervenants (Cberg, Bruno 1, Serge, Matthieu, FMMH, et je finirai par une incantation: SHAZAMM (invocation d'un PdP level 12))
Je ne voudrais pas faire double emploi avec ce thread sur Hexagames, mais on y a abordé le sujet du modèle open source et de son application au monde du jeu.
Après je ne connais pas les subtilités juridiques... Un jeu est-il considéré commme une oeuvre en France? Si oui il est protégé par le droit d'auteur.
Bon déjà je me suis balladé un peu partout sur le oueb pour comprendre ce que c'était "Conquistadores" pour finalement découvrir une partie du forum que j'ignorai et le topic sur le jeu... je n'avais pas tout suivi. En amont de projet, les brainstorm créatifs ouverts cela peut fonctionner... c'est ensuite en phase de réglage quand il faut arbitrer sur tel ou tel point de règles que cela devient plus hardu. Quand l'équipe "créative" est importante en nombre avec des intervenants pas nécessairement impliqués de la même manière, cela peut devenir difficle de converger (la tendance étant plutôt de diverger voir de s'éparpiller). L'expérience a le mérite d'être fun.
Je comprends l'inquiétude de Bruno. Effectivement c'est étonnant pour un projet de ce type de ne pas utiliser une mailling liste entre les participants au projet tout simplement. Cela permettrait des discussions ouvertes entre les membres et une confidentalité avec l'extérieur. Mais bon
Dans une autre contexte, cela me fait penser au "Le Fabuleux Destin d'Amélie Poulain" où de nombreux scénaristes "inconnus" ont crié au plagiat de leurs oeuvres par Jean-Pierre Jeunet. Luc Besson croule lui aussi sous les menaces de procès d'auteurs dès qu'il sort un nouveau film. Aux Etats Unis, les réalisateurs précisent qu'ils rejeteront toutes attaques de plagiait au sujet de synopsis qu'on leur aurai envoyé...
Un peu comme la mention précisée par Days of Wonder pour les soumissions de projet :
Contrat de proposition de jeux
En tant qu'éditeur de jeux, Days of Wonder passe beaucoup de temps à évaluer des jeux nouveaux ou existants qu'il souhaite publier. A ce titre, il est fort probable que nous ayons, soyons, ou serons amenés à évaluer un ou plusieurs jeux qui ressembleraient de près ou de loin au jeu que vous souhaitez nous soumettre. La ressemblance peut émaner du thème utilisé, du design, du mécanisme choisi, ou de tout autre aspect. De telles coïncidences sont plus fréquentes que vous ne pouvez l'imaginer, comme le décrit très bien l'excellent article de Tom Jolly que vous trouverez sur :http://www.thegamesjournal.com/articles/StolenGame.shtml.
En nous soumettant votre idée de jeu, vous vous engagez explicitement à ne pas tenir Days of Wonder pour responsable d'avoir copié, emprunté, volé ou réutilisé des idées ou autres informations que vous nous avez soumises.
De plus, vous certifiez être propriétaire des idées soumises ou, dans le cas du jeu à auteurs multiples, que toute autorité vous a été conférée par les différents propriétaires pour nous transmettre vos documents.
a+ cb
Oui le texte des règles. C'est d'ailleur un droit inaliénable, en théorie tu n'es même pas obligé de déposer le texte, il suffit qu'il est été diffusé ou révélé au public (d'où le fait que l'édition soit une des meilleures formes de protection).
elv dit:Un jeu est-il considéré commme une oeuvre en France? Si oui il est protégé par le droit d'auteur.
Bon ben si un éditeur publie ton jeu sans autorisation tu peux donc le contacter pour résoudre le problème (plus simple qu'un procès je suppose ).
L'antériorité n'est pas difficile à établir dans le cas d'un jeu sur le web (site, sujet sur ledit jeu dans les forums, disponibilité sur Hexagames...).
Je pense que l'autre Bruno soulève éffectivement un problème. Nous savons tous qu'il y a, à certains moments, des idées qui sont "dans l'air" et sur lesquelles beaucoup d'auteurs se penchent, en sachant ou non que d'autres s'y intéressent aussi.
je sais bien que Conquistadores - dont j'ignorais tout avant que Bruno ne me dise d'aller voir - est fait sans la moindre arrière pensée, et la démarche est même sympathique. Il n'empêche qu'elle est effectivement dangereuse, comme le signale Bruno, et qu'il me semble préférable que ce type de discussion se déroule sur une mailing-list privée, ce qui éliminera toute ambiguité, et que le projet ne soit publié que quand il est presque abouti.
Il s'agit simplement de protéger la susceptibilité des divers auteurs et les ambiguités pouvant découler d'une telle publicité (au sens premier) de la conception du jeu.
elv dit:Je ne voudrais pas faire double emploi avec ce thread sur Hexagames, mais on y a abordé le sujet du modèle open source et de son application au monde du jeu.
Après je ne connais pas les subtilités juridiques... Un jeu est-il considéré commme une oeuvre en France? Si oui il est protégé par le droit d'auteur.
Je n'ai pas la moindre idée de ce qu'est un "modèle open source" (ça se mange ?), et je doute fort que ce soit au droit, et non à l'histoire, de décider ce qui est ou n'est pas une œuvre, mais la question posée ici n'a rien à voir avec le droit - il s'agit simplement de choisir les procédés les plus élégants pour ménager les susceptibilités de tous. Après, il y a des tas de choses inélégantes et immorales qui sont parfaitement permises par la loi.
je cite des passages du sujet en question et qui m'ont choqué :
BdM a dit :
"Par contre, la tendance actuelle, apparemment dans l'air du temps, de mettre ses idées de thème / mécanismes en pot commun sur le net au travers d'un topic dédié, sans autre forme de droit privé d'accès m'inquiète un peu à terme.
En effet, qu'adviendrait il si un autre auteur publiait dans les mois prochains, un jeu traitant des conquistadors, avec une partie des mécanismes analogues à ceux actuellement décrits ?
Je pense que les participants actifs à ce processus de création collective et ouverte se sentiraient probablement floués, alors que le malheureux auteur du jeu finalement publié aurait toutes les peines du monde à réussir à démontrer qu'il n'a jamais eu connaissance de ce projet.
Comprenons nous bien, je ne me pose pas en censeur, je ne cherche pa à empêcher quiconque de créer ses propres jeux, seul ou en groupe, bien au contraire... la "concurrence" est source d'émulation , et j'aime assez les challenges."
Moi ce qui me choque dans tout ça, c'est l'absence flagrante de communication et le manque d'ouverture décrit ici. On vit dans un monde de communication, et avec tout ça, un auteur pourrait NE PAS être au courant d'un jeu en projet ??? Un auteur qui ne va même pas s'informer sur les forums majeurs des JdS, mais ça ne veut rien dire !!!
Je ne sais toujours pas quoi penser d'un auteur qui a sorti un jeu ya pas longtemps et dont le mécanisme calque assez un vieux jeu bien connu de la communauté des JdS, et donc aussi fatalement des éditeurs. Perso je m'en fous, je me suis acheté les deux jeux, même le deuxième car il est plus mignon.
Je reviens au sujet : "ça crée de l'émulation" : moi je dis (me fouette qui veut, j'assume) : tant mieux, et si un gars a l'idée en retard, bin tant pis pour lui, il n'aura pas été assez rapide, que dire de plus ?!.
Ou mieux et + gentil, il propose une collaboration au premier auteur s'il a des idées originales à rajouter, ça sera encore mieux pour avoir un excellent jeu. Par pitié, gardons en tête qu'un jeu est fait POUR LE JOUEUR !!!! Assez des querelles de créateurs, laissons place à une collaboration constructive ! Les jeux sont faits pour les joueurs ou pour les créateurs ??
Néanmoins je reconnais que tout le monde il est pas beau tout le monde il est pas forcément gentil, et qu'il y aura sûrement un ?*& !# pour pirater, et un éditeur sans scrupules qui éditera juste pour se faire de la thune. Le problème c'est que s'il est grand public, notre impact de boycott risque d'être limité, nous les gamers ne formons pas la masse du grand public à nous seuls.
Mais je maintiens que je ne crois (ou alors je ne l'excuse pas) pas à "ah mais je ne connaissais pas ce jeu quand j'ai créé le mien !", sauf à la limite pour les vieux vieux jeux, quand internet n'existait pas encore. Mais ça n'engage que moi.
Je reviens au fait que ça puisse limiter certains autres auteurs sur leurs créations en cours qui recouperaient le jeu en discussion. Je me demande si c'est un mal... limiter les jeux aux mécanismes et / ou aux thèmes proches, ça étouffe moins le joueur, ça permet au meilleur jeu d'être édité (et c'est toujours tant mieux POUR LE JOUEUR), et je reviens à ma proposition de collaboration entre les deux auteurs ! Ensemble pour un très bon jeu ! Ca éviterait de voir édités des jeux juste moyens, ça évite l'échec commercial (et mon petit frère rajoute "et le discrédit pour l'avenir de l'auteur")...
je retourne au taf.
et tous mes respects sincères à BdMontagnes, et aux autres.
et je reste ouvert à la discussion.
L'idée développée est qu'un auteur édité, ce que rêve d'être un créateur non édité, puisse être "malheureux" d'être passé devant l'heureux non édité.
Le débat n'est pas dénué d'intérêt.
Dans un autre ordre d'idée, je trouve que le créateur connu est avantagé par rapport au méconnu puisqu'il à ses entrées chez les éditeurs et qu'il peut en un rien de temps reprendre une idée qu'il trouve intéressante et bénéficier d'un accès rapide alors que le pauvre méconnu va devoir se dépouiller pour réaliser une jolie maquette, présenter le jeu à un concours et se payer le voyage et l'hotel s'il veut présenter son proto dans un ou deux salons.
Il est vrai que présenter son proto à la vue de tous sur un forum fréquenté peut verrouiller une bonne idée, et que si ce proto est injouable, il peut nuire à la possibilité qu'aura un créateur plus experimenté de finaliser ce projet.
A moins d'une association, "ton idée est bonne, ton jeu est mal reglé, retouchons le ensemble"
Utopique n'est ce pas ?
Parler de concurrence quand un débutant s'enthousiame d'avoir une idée en tête et souhaite la faire partager n'est pas très objectif.
BdC
Toftof n'a pas du tout compris le problème que l'autre Bruno et moi posions. Personne ne parlait de piratage, cela ne se fait guère dans le milieu du jeu, ni d'influence des jeux existants, c'est toujours le cas et c'est tant mieux. Il s'agit juste de permettre à chaque groupe ou individu de faire ses jeux "tranquillement" et d'éviter de froisser trop facilement des susceptibilités quand des idées sont dans l'air du temps.
On peut bien sûr faire comme Reiner Knizia, qui évite volontairement de traîner sur Internet et de jouer aux jeux des autres pour ne pas prendre le risque d'être influencé, mais tous ne le peuvent ou ne le veulent pas. Il se trouve qu'Internet m'amuse, et que j'aime jouer aux jeux des autres, étant même curieux de les découvrir.
Le problème est plus celui que pose Boule de Cristal. Le coup du "ton idée est bonne, le jeu est mal réglé, finissons le ensemble" je l'ai fait une dizaine de fois, tant avec des auteurs reconnus qu'avec de parfaits inconnus, et n'en ai nulle honte. De même, quand je coince sur une idée qui me semble bonne, j'essaie de trouver un autre auteur pour débloquer la situation, et là aussi c'est tant mieux. Simplement, tout cela s'est toujours fait par email, ou sur des mailing lists, et non sur un forum public - c'est là que ça devient un peu gênant. Je doute en outre que ce soit très efficace, car s'il est aisé de faire un jeu à deux, à plus cela devient vite confus, chacun tirant dans une direction différente.
Un exemple.... l'autre Bruno et moi avion commencé à travailler cet été sur un jeu appelé Conquistadors, même s'il avait rès peux de points communs avec celui que vous faites (enfin, je ne suis pas allé vérifier dans les détails). Il se trouve que le thème a depuis changé, et que le jeu n'a plus rien à voir, mais vous comprenez que nous nous sentions un peu gênés, et inquiets à l'idée de voir proliférer ce genre de discussions sur un forum public - et à supposer que nous ayons toujours eu notre Conquistadors en chantier, il aurait été difficile de ne pas s'inspirer des idées apparaissant dans votre discussion. Si la conception de votre jeu s'était faite sur une mailing list privée (quitte à l'annoncer sur le forum par "qui veut bosser avec nous sur un jeu sur tel thème et dans tel style?"), cela n'aurait posé aucun problème. D'ailleurs, je pense que c'est ce qui se fait maintenant.
bruno faidutti dit:Toftof n'a pas du tout compris le problème que l'autre Bruno et moi posions. Personne ne parlait de piratage, cela ne se fait guère dans le milieu du jeu, ni d'influence des jeux existants, c'est toujours le cas et c'est tant mieux. Il s'agit juste de permettre à chaque groupe ou individu de faire ses jeux "tranquillement" et d'éviter de froisser trop facilement des susceptibilités quand des idées sont dans l'air du temps.
euh si un peu quand même
...BdM parlait d'un gars qui aurait publié un jeu avec plus ou moins de facteurs communs et de ses excuses légitimes ou pas, et BdC parlait de sa réaction s'il prend le risque d'en parler puis de voir son idée reprise.
Les "suceptibilités", je ne comprends pas la légitimité de cette excuse...
Et je suis sincèrement heureux de savoir qu'il n'y a pas de piratage dans le JdS, c'est sain et c'est tant mieux. Je parlais du piratage, c'était juste un des points que je traitais.
toftof dit:Les "suceptibilités", je ne comprends pas la légitimité de cette excuse....
Quand je parle de susceptibilités, je pense au cas, déjà fréquent et qui risque de le devenir de plus en plus, de ceux qui sont parsuadés en toute bonne fois qu'on a volé leur idée alors que ce n'est absolument pas le cas, comme le signalait plus haut cberg.