Suite aux sujets sur les parties courtes et autres, j’en ouvre un sur le narrativisme.
L’approche narratisvite n’est-elle pas trop dur pour les joueurs ‘timides’ (se retrouver dans la création de la trame ?)
Les approches des anciens systèmes qui introduisaient ces “jokers/connaissances” (comme un des usages des cartes de TORG/MasterBook) ne sont-ils pas suffisants pour mettre un peu de piment dans la partie du MJ ?
Cette approche narrativiste n’est-elle justement pas faite pour faire jouer le MJ comme un joueur et les joueurs comme des MJ ?
Autant je suis convaincus avec une bande de joueurs de jdr qui maitrisent à tour de rôle leur jeu, autant pour les joueurs novices ça me parait délicat.
Le narrativisme n’est-il pas juste un “concours” d’improvisation à plusieurs ?
Je dois surement avoir de vieux réflexes mais comment avoir une histoire structurée à l’avance dans l’approche narrativiste ? non-applicable ? point de passage à valider ? Le MJ ne serait donc plutôt le réalisateur mais juste un animateur de réunion ?
Débat intéressant… Dés que j’ai le temps, je m’y pencherais. Mais ça ne sera pas évident d’en parler vu que c’est vaste. Le coté narratif peut aller d’un JDR classique avec un soupçon de narrativisme, jusqu’au “concours” d’improvisation sans meneur (si on caricature).
Mais en général, ce n’est pas un concours, c’est une collaboration.
Bon je repasserais avec plus de temps pour répondre à tes questions. 
j’espère que Djoul passera et même Vrinette pour témoigner de leur expérience (courte mais intéressant).
D’ailleurs, n’est ce pas une erreur de parler de JDR… ? Fabula, Il était une fois, Petits Meurtres et faits divers…
Tiens, si quelqu’un pouvait expliquer les “trois choses vraies” de John Wick, ça m’arrangerait.
SuperDéfi dit:Suite aux sujets sur les parties courtes et autres, j'en ouvre un sur le narrativisme.
L'approche narratisvite n'est-elle pas trop dur pour les joueurs 'timides' (se retrouver dans la création de la trame ?)
Ca peut effectivement poser problème, tout comme pour "petits meurtres et fais divers". Et certains jeux s'en sortent mieux que d'autres : la où "fiasco" lâche le joueur dans une scénette à interpréter (et là, si t'as pas une bande de rôlistes accomplis, effectivement t'es mal), un jeu comme "A penny for my thoughts", de part ses règles, cadre suffisamment les joueurs pour qu'ilss puissent raconter une histoire sans avoir une grande expérience.
SuperDéfi dit:Les approches des anciens systèmes qui introduisaient ces "jokers/connaissances" (comme un des usages des cartes de TORG/MasterBook) ne sont-ils pas suffisants pour mettre un peu de piment dans la partie du MJ ?
Cette approche narrativiste n'est-elle justement pas faite pour faire jouer le MJ comme un joueur et les joueurs comme des MJ ?
Du haut de ma maigre expérience, il y a déjà un gros changement : il n'y a plus de MJ, ou plutôt chaque joueur est le MJ et participe à la création de l'histoire. La grande difficulté, c'est de créer une histoire cohérente à plusieurs.
SuperDéfi dit:Autant je suis convaincus avec une bande de joueurs de jdr qui maitrisent à tour de rôle leur jeu, autant pour les joueurs novices ça me parait délicat.
Encore une fois, ça va vraiment dépendre du jeu. Autant je ne jouerais pas à "Fiasco" avec des novices, autant "A penny for my thoughts", en donnant deux ou trois exemples, pas de problème.
SuperDéfi dit:Le narrativisme n'est-il pas juste un "concours" d'improvisation à plusieurs ?
Pour moi, oui, clairement.
SuperDéfi dit:Je dois surement avoir de vieux réflexes mais comment avoir une histoire structurée à l'avance dans l'approche narrativiste ? non-applicable ? point de passage à valider ? Le MJ ne serait donc plutôt le réalisateur mais juste un animateur de réunion ?
Ah bah il y a pas. ça peut effectivement être raté, l'histoire peut être bancale, mais quand un joueur crée un twist surprenant, et que les autres joueurs arrivent à rebondir là dessus, c'est très sympa.
Les novices sont 100 fois plus imaginatifs, actifs et originaux que les vieux routards engoncés dans leurs habitudes de “je fais un jet de TOC”.
greuh, qui préfère les débutants, à tout prendre.
My 2 cents, du haut de mon niveau “débutant + 3 parties” 
2 des 3 parties en question était avec ‘A penny for my thoughts’ et j’ai vraiment adoré, même si au début, je me demandais clairement où j’allais. Mais en se lâchant un peu, on est tombé sur des histoires assez surprenantes et rigolotes ! Une prochaine fois, on osera aller plus loins dans le gore, j’en suis sûre
C’est clair que débutant ou pas, tous les tempéraments ne s’accommoderont pas de ce genre de jeu où l’imagination doit prendre le dessus. Mais j’ai trouvé ça vraiment innovant comme style de jeu et je suis impatiente d’en découvrir d’autres
Raconter une histoire entre joueurs, en se basant sur des éléments cartes ou autres, ne suffit pas pour être un jdr.
Bon je vais radoter mais j’ai du mal avec cette façon de mettre le mots jdr à toutes les sauces.
Il était une fois me semble un des premier jeux du genre qui donnera ensuite, petits meurtres etc.
C’est très sympa mais aucunement du jdr.
Donc pour moi deux activités intéressantes mais différentes.
Je plussoie Prince-Baron. D’ailleurs SuperDéfi parlait bien de TORG et MasterBook, et non de jeux de société où l’on joue un rôle.
Pour revenir donc à ce débat, et en espérant que ce forum est le bon endroit pour cela, je joue à la fois en narrativiste et en “classique”, et les deux approches ont leurs limites :
- en “classique”, les joueurs débutants attendent de pouvoir/devoir lancer les dés et traitent le jeu comme un jeu de société classique. Les éventuelles interventions dont parle SuperDéfi sont surtout des “jokers” qui servent au joueur à réussir l’action qu’il n’a pas envie de rater, mais cela ne l’aide pas à s’investir réellement. Cela peut être frustrant justement.
- en narrativiste, il y a effectivement des difficultés au début, mais une fois que le joueur a activé son imagination il trouve généralement sa place (à moins que son personnage ne soit mal intégré, ça arrive). Ca demande un peu plus d’implication du meneur de jeu qui doit “pousser” le débutant et lui faire voir les possibilités. (Oui, nous avons toujours un MJ, en tant que gardien de la cohérence du jeu.)
prince-baron dit:Donc pour moi deux activités intéressantes mais différentes.
Boarf, faut pas s'arrêter à ça. En plus quand tu prends 3:16, Mouse Guard, ... autres. Là tu es dans le JDR.
C'est juste que la sauce narrative est commune aux deux bord.
Petits Meurtres et Faits divers, c'est un JDR si on veut. Perso, je joue souvent avec des joueurs qui se prennent au jeu et qui interprètent leur personnage.
Bon bref, c'est pas le sujet en plus. Pour répondre à Superdéfi. Non les jeux narratifs ne sont pas forcément tourné vers les vieux de la vieille (comme mes camarades de je suis d'accord avec eux). Après, ya des jeux plus faciles que d'autre comme le dit Djoul.
A Penny par exemple est très cadré et donc permet de faire jouer des joueurs qui ne sont pas habitués au genre. Voire pour faire jouer des timides.
Cette approche narrativiste n'est-elle justement pas faite pour faire jouer le MJ comme un joueur et les joueurs comme des MJ ?
Pas forcément, souvent, dans les plus narratifs d'entre eux, il n'y a plus de notion de meneur et joueur. C'est juste que la narration est partagée entre tous et à tour de rôle.Le MJ ne serait donc plutôt le réalisateur mais juste un animateur de réunion ?
Ca dépendra des jeux, mais c'est vrai que ça peut en arriver là. Comme j'ai dit au dessus, la plupart du temps, il n'y aura pas de meneur. Dans 3:16, il y aura une trame de faites. Dans HotWar, l'aspect "narratif" ne se retrouve que dans le fait que les joueurs décrivent les conséquences des actions, mais sinon c'est le meneur qui a la main.
Dans la quasi totalité des jeux cités dans l'article de JSP, il n'y a pas de meneur (je dis "quasi" car c'est de mémoire). Ce rôle existe, mais ce n'est pas une seule personne.
Je pense aussi que ça dépend des jeux.
Déjà, le fait de partager la responsabilité de la narration est un aspect possible du narrativisme, et pas “le” narrativisme.
Ensuite selon les jeux cet aspect peut être effectivement plus ou moins difficile. Cela dit il me semble que dans l’ensemble ça facilite plutôt les choses.
Fiasco par exemple est plutôt demandeur.
Mais beaucoup de règles narrativistes sont très faciles à jouer tout en permettant un niveau d’histoire plutôt sympa. Et en général les joueurs n’ont pas à se préoccuper de “faire de l’histoire”, mais simplement de faire ce que demandent les règles à un instant t.
Exemple : dans Trollbabe, un joueur qui échoue à un test (un conflit) peut choisir de rater, ok, ou de relancer, en prenant un niveau de blessure, et en cochant un item du genre “un élément du décor”, un allié inattendu", “un sortilège”, ou une relation, etc. Cela implique et génère plein de choses. Déjà ça pose la question “jusqu’où es-tu prêt à aller pour obtenir ce que tu veux ?”, et pose des dilemmes, encore plus quand on sait que le sort des relations est lié au résultat final du test. Ce genre de question fait toujours de bon “noeuds” dans l’histoire, mais la beauté de la chose c’est que les joueurs ne font pas de la philosophie, ils jouent les règles, font de la tactique, et les règles se chargent, en quelque sorte, de générer de l’histoire. Ce sont bien sûr les joueurs qui se fixent leurs objectifs dans un conflit et quand un joueur échoue c’est lui qui raconte comment il échoue. Ainsi un joueur n’est jamais dépossédé de son personnage (soit il réussit soit il raconte), et quand il raconte suite à un échec, s’il a bien formulé sont objectif ou s’il a de l’idée, il a toujours moyen de relancer la machine.
Pour résumer, dans le détail chaque règle n’est pas compliquée, est plutôt motivante, et permet d’ajouter des éléments qui font de la “bonne histoire”, mais, et c’est ça qui est important, les joueurs et le mj n’ont pas à se soucier d’une histoire globale, il joue dans l’instant, d’où le terme anglais “Story now” pour décrire ce style de jeu. Bon ça c’est juste Trollababe (un bout), mais je trouve que c’est un exemple plutôt parlant.
Après sur la question du partage narratif, qu’on trouve dans bcp de ces jeux à des degrés divers, je trouve que ça facilite plutôt les choses. On peut voir les choses de la façon suivante : dans une partie avec 1 MJ + 4 joueurs, cela fait 5 esprits au lieu d’un seul qui “planchent” sur l’histoire ! Donc c’est plus facile, avec en plus le plaisir de la surprise, d’une création partagée, et tout et tout. Après, si un joueur bloque à un moment, il peut très bien demander de l’aide aux autres (qui en général en fournissent spontanément), simplement c’est lui qui a le fin mot. Rien de bien méchant là-dedans. Les joueurs sont parfois un peu déroutés aux début (les anciens) par contre dès qu’ils comprennent les possibilités que ça ouvre c’est la fête !
Côté MJ, je vous garantis (à ceux qui n’ont jamais testé) que c’est un vrai confort de fonctionner comme ça et pas du tout une difficulté. Je vous cache pas qu’au début on a quelques appréhensions mais elles sont totalement infondées, c’est du velours !
Philippe dit:Tiens, si quelqu'un pouvait expliquer les "trois choses vraies" de John Wick, ça m'arrangerait.
Et sinon, quelqu'un peut ?
Ça ne me dit rien, tu as vu ça où ?
Si je ne m’abuse, il s’agit d’une idée de participation à la narration du créateur, entre autres, de L5R (sauf si je me suis gouré dans son nom). Grosso modo, les joueurs disent “trois choses” dans une description de scène, et ces trois choses sont forcément vraies (le MJ les accepte). Le reste est à la guise du MJ.
Mais je voulais savoir si j’avais bien compris le truc, si certains avaient essayé, etc.*
Tu as bien compris.
J’ai jamais essayé.
Ceci dit, connaissant Wick, le contraire est aussi vrai i.e. tout ce qui est en dehors des trois choses vraies peut être faux. Ou trompeur…
Gnéhéhé…
greuh
greuh dit:Les novices sont 100 fois plus imaginatifs, actifs et originaux que les vieux routards engoncés dans leurs habitudes de "je fais un jet de TOC".
greuh, qui préfère les débutants, à tout prendre.
Exact.
On prend très vite de mauvaises habitudes.
C’est français narrativiste ? Je viens de faire une petite recherche sur goggle, je viens de m’apercevoir que ce terme revient souvent dans le monde du jdr, mais pourquoi utiliser un neologisme, alors que je pense que l’on peu dire jeu de rôle narratif, non ?
J’ai cherché dans mon dico, je trouve narratif, narrative, narration, mais pas de narrativisme, narrativiste. Bon, il est pas jeune mon dico mais quand même.
Je suis pas un extrémiste/intégriste de la langue française, loin de là et le domaine ludique à son propre vocabulaire (roliste par exemple) mais j’ai pas l’impression que ce neologisme (voire barbarisme) apporte grand choses.
Je deviens vieux et conservateur ? 
Et je parle même pas du titre de ce post, de le narrativisme, il serait plus judicieux de dire du narrativisme, comme l’on dit du socialisme, du militarisme et non pas de le socialisme ou de le militarisme.
Voilà, c’était mon petit coup de cri d’indignation. 
Le titre est fait pour comme le reste des noms de forums. C’est du Phalesque.
Quant à “narrativisme”, “narrativiste”, c’est aussi français que rôliste 
; à savoir que ce n’est pas dans le dictionnaire mais ce genre de termes :
- est employé dans ce cadre donc cible bien le sujet et est compris ce qui est la base d’un langage,
- participe à enrichir la langue française (ce qui est le gros défaut du français sur ces dernières années (son appauvrissement)).
Pour ce qui est des autres réponses je ferais un petit passage ce soir.
A+
Désolé d’en remettre une couche, passons pour le neologisme narrativiste, narrativisme (noté l’italique ) par contre le titre me choque beaucoup, l’on se permet une faute de grammaire combiné avec un neologisme. Je trouve que ça devient du grand n’importe quoi, là.
Je ne veux surtout pas passer pour un intégriste, je fait des fautes moi aussi et beaucoup même. 
Mais ici, j’ai pas du tout l’impression que la langue française s’en trouve mieux.
Quand on veut faire des privates jokes ou autres entorses à la langue française, l’emploi de “guillemets” l’italique, ou encore le surlignage est plus que conseillé. A moins bien sur d’être Boris Vian ou Louis Ferdinand Celine…
C’est bien de vouloir enrichir une langue, mais il faut aussi penser à utiliser les outils qu’elle posséde déja pour exprimer des nuances.
genesteal dit:
C'est bien de vouloir enrichir une langue, mais il faut aussi penser à utiliser les outils qu'elle posséde déja pour exprimer des nuances.
Pour enrichir il faut au minimum, connaitre et au mieux maitriser un domaine.
Malheureusement, le concept d'évolution/enrichissement n'est pour certain qu'un moyen détourné d'imposer leur approche erronée.
Une sorte de détournement de la règle faute de la connaitre et de l'accepter.
Regarde tout ces gens qui, ne sachant faire correctement du jdr, utilise ce terme à toutes les sauces !