A Prince Baron
C'est exactement ce que je compte faire. Dans un premier temps il se tape la lecture de ce post 
Au milieu de tout les messages il note certains jeux qui ont l'air de le séduire, et va voir sur le net pour plus de détails. Il finira bien par me dire papa commande moi ça 
Là je pense regarder à mon tour si c'est "jouable" lire des critiques, voir l'univers aussi, certains son parfois limite, etc ... et surtout le prix.
Là dans l'urgence et sur les conseils de pilpoil (il me semble) il à pris les règles de l'oeil noir pour pouvoir commencer. Mais il se sent à l'aise plus dans le med que dans l'horreur par exemple, histoire d'imagination et de reference il me semble. Pourtant à la maison j'ai Warhammer, Gurps, Chtulhu je dois même avoir une vielle V2 de AD&D, mais je pense qu'il souhaites s'approrier le truc et pas tenter de faire les mêmes jeux que moi 
Après bien évidement je vais l'aider, j'ai quelques copains de jeu qui parfois font des parties ils l'aideront aussi.
Après faut voir si la sauce prend avec ses copains d'école, qu'un autre si colle aussi en tant que MDJ, parcequ'un club avec 15 inscrits et 1 seul MDj ca va vite être le bordel 
Alors moi je voudrais soulever un autre problème concernant la question du : Un jeune joueur peut-il se farcir une tonne de règle ?
La CLARTE des règles !
Je dirais donc oui si le JDR choisi a des règles touffues mais bien expliquées/rédigées.
Non si ca part dans touts les sens. Par exemple la dernières version de D&D m'a semblé complètement bordélique alors que le système de jeu est relativement simple.
En fait c'est comme les JDS.
nachcar dit:Alors moi je voudrais soulever un autre problème concernant la question du : Un jeune joueur peut-il se farcir une tonne de règle ?
La CLARTE des règles !
J'suis pas convaincu... Je ne compte plus les types que je connais qui ont commencé via Rulemonster, ADD, et autres monstres du jdr... C'étaient les années 80, les types pondaient des paquets de règles imbitables, fouillies, mal écrites, mal traduites, aux illustrations moches etc.
Et pourtant, on a quand même appris le jdr avec ça.
Bon, je n'encourage pas à l'achat de jdr peu clairs, moches ou fouillis, mais il ne faut pas oublier l'avantage énorme que peut donner la MOTIVATION sur n'importe quelle avanie rolistique.
Et franchement, dans ce qui est en vente, à l'heure actuelle, en français, je vois pas trop de truc façon Rulemonster (dont le livre de base commençait par expliquer les règles sur l'herboristerie, ne l'oublions pas).
Mais attention dans le paragraphe qui suit on s'éloigne du sujet, je ne parle plus de débuter au jdr par soi même mais de la facilité d'adaptation du débutant innocent :
D'autre part, les débutants complets en jdr (coté joueurs ou MJ) sont vachement moins coincés dans leurs petites habitudes à deux balles que les joueurs expérimentés. Autant j'en chie pour faire tester un jeu indie à des joueurs expérimentés, qui commencent à geindre salement dès qu'on leur dit que "non, ils auront pas de feuille de perso" ou que "non, y'a pas de dés", ou que "le système de jeu c'est un Jenga et ta feuille de personnage un simple questionnaire"... Autant j'ai AUCUN problème à faire découvrir le jdr à des innocents via n'importe quel jdr, indie ou non, gros ou non, complexe ou non.
greuh
Greuh, je te prie de rester poli et d'utiliser un vocabulaire convenable. Extrapoler que des enfants qui préfèrent un système en une page sont des personnes moins intelligentes que celles qui aiment les gros pavés est assez symptomatique d'un certain snobisme des grosses règles chez certains rolistes, qui limite énormément l'accès au jeu de rôle à toute une population plus porté sur l'imagination que la simulation.
Il est parfois plus intelligent de rester simple.
Giom Beuz dit:Greuh, je te prie de rester poli et d'utiliser un vocabulaire convenable.
Si je veux.
Extrapoler que des enfants qui préfèrent un système en une page sont des personnes moins intelligentes que celles qui aiment les gros pavés est assez symptomatique d'un certain snobisme des grosses règles chez certains rolistes, qui limite énormément l'accès au jeu de rôle à toute une population plus porté sur l'imagination que la simulation.
Il est parfois plus intelligent de rester simple.
T'as commencé comment le jdr ? En quelle année (ou décennie*) ? Avec quel(s) jeux ? Joueur ou MJ ? Quel fut le premier jeu que tu as maîtrisé ?
Rester simple au mépris du fait de guider la personne qui ne sait pas ce qu'est le jdr, de ne rien lui expliquer, de supposer qu'elle saura extrapoler toutes les règles qui lui seront nécessaire en fonction des situations qu'elle aura à gérer ? L-O-L
Je pense que c'est un cliché qui a la peau sévèrement épaisse dans le milieu du jdr qui consiste à croire que les jeunes sont incapables de commencer via un truc genre Rolemaster alors que ceusses qui profèrent ce cliché ont fait exactement l'opposé.
Je le redis : les gens qui débutent, ils aiment bien avoir un truc qui les guide bien, leur tient bien la main et leur explique tout, vraiment tout. Or, les jeux "simples" (voire simplistes) exigent du MJ qu'il extrapole l'utilisation des règles là où un jeu complexe a une règle pour tout (nul besoin d'extrapoler : on me tient la main et on me dit quoi faire).
Bon, pas la peine de continuer, je sais que de toutes façons je parle à un mur : les clichés sont inmourables.
greuh.
* : pour avoir une idée des jeux dispos à l'époque
Perso, j'ai commencé avec AD&D2. C'est vrai que c'est rassurant d'avoir des règles qui nous tiennent quand on commence. Et c'est vrai aussi que les systèmes plus simples sont venus après (mais bizarrement, je n'ai jamais trop aimé ces systèmes simples).
Du coup, je pense que l'élément déclencheur, c'est le thème avant tout. Et (désolé pour le papa...) le fait que la gamme contienne pas mal de suppléments est un gros plus. Ce n'est pas que les suppléments apportent quelque chose forcément mais le fait de baver devant pendant plusieurs mois avant de se les acheter fait aussi partie du plaisir.
greuh dit:nachcar dit:Alors moi je voudrais soulever un autre problème concernant la question du : Un jeune joueur peut-il se farcir une tonne de règle ?
La CLARTE des règles !
J'suis pas convaincu... Je ne compte plus les types que je connais qui ont commencé via Rulemonster, ADD, et autres monstres du jdr... C'étaient les années 80, les types pondaient des paquets de règles imbitables, fouillies, mal écrites, mal traduites, aux illustrations moches etc.
Et pourtant, on a quand même appris le jdr avec ça.
greuh
Et combien ont lâché l'affaire ?
Nan parce que moi j'ai des souvenirs de joueurs qui ont apprécié leur première partie (en tant que joueur) et qui n'ont jamais pu masteriser une partie après avoir acheté une boite e JRTM car complètement paumé dans les règles. ( On avait un MJ plus âgé que nous )
Peut-être que ton jugement est un peu faussé par ta très bonne et longue expérience dans le milieu ?
nachcar dit:greuh dit:nachcar dit:Alors moi je voudrais soulever un autre problème concernant la question du : Un jeune joueur peut-il se farcir une tonne de règle ?
La CLARTE des règles !
J'suis pas convaincu... Je ne compte plus les types que je connais qui ont commencé via Rulemonster, ADD, et autres monstres du jdr... C'étaient les années 80, les types pondaient des paquets de règles imbitables, fouillies, mal écrites, mal traduites, aux illustrations moches etc.
Et pourtant, on a quand même appris le jdr avec ça.
greuh
Et combien ont lâché l'affaire ?
Nan parce que moi j'ai des souvenirs de joueurs qui ont apprécié leur première partie (en tant que joueur) et qui n'ont jamais pu masteriser une partie après avoir acheté une boite e JRTM car complètement paumé dans les règles. ( On avait un MJ plus âgé que nous )
Je reconnais volontiers que JRTM était injouable, par contre
Ceci dit, à l'époque, le choix était restreint, mais je pense que JRTM* était le seul jeu totalement injouable qu'on pouvait se procurer aisément (Spawn of Fashan est quand même vachement plus dur à choper
).Je comprends ce que tu veux dire, mais si je prends ce qui était dispo en même temps que JRTM et en Medfan : AD&D (parce que D&D était pas super dispo à ce moment là, il n'a été réédité que plus tard), Rolemaster, Warhammer, JRTM, Rêve de Dragon, Oeil Noir... La simplicité et la clarté ne régnaient pas en maître et pourtant y'avait bien des MJ.
L'Oeil Noir, ce n'est simple et clair qu'en regard de ce qui se vendait à l'époque. Pareil pour Warhammer.
Quand je parle de simple à l'heure actuelle, je parles de R.E.V.E.S., Barbarians of Lemuria, 1D6 etc.
Peut-être que ton jugement est un peu faussé par ta très bonne et longue expérience dans le milieu ?
Ben c'était surtout le "pas le choix" qui régnait... Aujourd'hui, il y n'y a en gros que des bons jeux avec une qualité irréprochable (je parle de ce qu'on trouve en VF dans les boutiques). Seul le niveau de complexité ou d'accompagnement augmente. Et je reste persuadé que la rapidité d'apprentissage ne se compte pas en raison inverse du nombre de pages. Ca ne veut pas dire que le jeu doit être complexe. Juste qu'il doit être complet en termes de règles, d'exemples, d'univers, de matériel. Un truc générique qui tient en un mouchoir de poche ne permet PAS à un débutant complet (qui n'a jamais joué) de débuter : car il aura besoin de beaucoup trop d'extrapolation, extrapolations que tu ne sais faire qu'avec l'expérience.
Ce que je (en fait pas moi mais JD Wiker cf. ici ) résume en :
1 - un MJ débutant préfère généralement un jeu complet qui lui explique tout et l'accompagne
2 - un MJ expérimenté préfère généralement un jeu léger sur lequel il va pouvoir aisément extrapoler ce dont il a besoin en cours de route
Si je prends l'exemple d'une machine quelconque et de son manuel d'utilisation.
Mon premier point, c'est d'avoir le gros "XXX pour les Nuls" qui t'explique tout en détail et t'accompagne, quitte à répéter les bases et les exemples plusieurs fois, quittes à faire 300 pages.
Mon second point, c'est d'avoir juste "XXX in a Nutshell", le court texte qui te donne juste les grandes lignes que tu as besoin de connaître pour extrapoler.
greuh
* : Jeu de Rôle des Terres du Milieu (ou Je Reste Totalement Mauvais) soyons honnêtes, la raison pour laquelle il se vendait, c'est son thème. Les types achetaient ça, pleuraient, achetaient Rolemaster par désespoir et se débrouillaient pour arriver à y jouer. C'était plus du Crash&Insist... N'importe quel jeu basé sur le Seigneur des Anneaux s'est super bien vendu (jusque et y compris celui qui a voulu surfer sur la sortie des films et dont les errata, imprimés, forment un document plus épais que le livre de base, et j'exagère à peine.
: note que ça a généré (forcément) une flamewar sur le forum Casus, cette affirmation, malgré toutes les précautions que contient l'assertion
Perso j'ai commencer en tant que joueur sur SWD6 puis j'ai enchainé en tant que MJ sur le même jeu. J'ai franchi le cap avec ce jeu car l'univers m'était familier et le système de règles très simples. Ce qui me mettait en confiance pour "masteriser" une partie et me concentrer sur le scénario.
Mais je pense tout de même être d'accord sur le fait que des ado peuvent très bien ingurgiter des règles monstres (qui disparaissent de + en + apparemment ? et heureusement d'ailleurs) et qu'il faille avant tout un univers qui plaise et motive MJ comme joueurs.
C'est clair que l'ado n'a pas besoin d'aide.
Si ce n'est, peut être, juste d'être guidé dans son choix ; car le choix est vraiment important aujourd'hui
ppeul dit:Là dans l'urgence et sur les conseils de pilpoil (il me semble) il à pris les règles de l'oeil noir pour pouvoir commencer.
Je crois que c'est la première fois que quelqu'un écoute mes conseils sur TT . Je te remercie
Bon, OK , ce n'est qu'un enfant de 13 ans, mais ce n'est qu'un début.Je suis presque certain qu'il ne sera pas décu. Je recommande grandement quelques scénarios pour des débutant : La foret sans retour et la navire des ames perdus. bien évidement, cela demande au MJ de bien les préparer.
Un conseil important pour que la magie de l'oeil noir s'exerce parfaitement : il ne faut pas que les joueurs (aventuriers) lisent les régles. Ainsi, lors de rencontre les monstres, les objets et les lieux gardent tous leur mystère (car leur caractéristques ne sont pas connus)
greuh dit:L'Oeil Noir, ce n'est simple et clair qu'en regard de ce qui se vendait à l'époque
je ne connais pas le marché actuel. Je me suis arreté à suivre le monde du JDR a peu près avec la parution de THOAN . Donc il y a peut etre mieux que l'oeil noir pour s'initier mais on ne peut pas dire que l'oeil noir soit complexe. alors que Warhammer est super complet donc pour moi super compliqué à appréhender pour le MJ et des joueurs débutants car il faut s'en cesse se référer au règles.
L'oeil noir a pour moi l'avantage d'avoir une mécanique simple et un niveau de détail suffisant pour qu'il soit aborbable par le MJ pour faire face à la quasi totalité des situations . il est très encadrant pour le MJ, pour autant il laisse une bonne marge de manoeuvre au MJ. les scénarios de cette collection sont très bien fait pour guider le MJ. Ils ont d'ailleurs été rédigé pour s'adresser à un public qui ne connait justement pas les concepts du JDR.
Les joueurs checheront certainement ensuite un univers et des régles plus complètes si il ne pas rate pas leur premiers pas dans ce jeu atypique qui est le JDR. et je pense franchement qu'avec l'oeil noir , c'est garanti !
ppeul parait avoir une ludothèque assez garni en JDR pour que son fils puisse y trouver son second souffle.
Greuh dit:Je reconnais volontiers que JRTM était injouable, par contre
Je crois que c'est inutile de s'étendre sur ce sujet. tout bon roliste ne peut que être d'accord !
Quelqu'un qui cite "Le Navire des Âmes Perdues" ne peut être foncièrement mauvais.
greuh
Pilpoil dit:Greuh dit:Je reconnais volontiers que JRTM était injouable, par contre
Je crois que c'est inutile de s'étendre sur ce sujet. tout bon roliste ne peut que être d'accord !
je sais pas mais j'en ai fait beaucoup du JRTM mais moins que du RoleMasters
heureusement que c'était injouable, sinon j'aurais abandonné AD1D
JRTM, c'était surtout un décompte de points d'expérience mémorable, légèrement calculatoire.
Mais finalement à part le système de magie, ce n'était pas trop injouable je trouve.
J'ai le bouquin de base...et c'est pas vraiment fun à jouer... mais bon neuf à 5 euros dans ma bibliothèque ...je n'oserai jamais le vendre lol 
Tiens, en tant qu'ancien amateur, collectionneur et nostalgique des ldvelh, je vous demande comme ça en passant : le jeu de rôle Loup Solitaire, il est comment ?
Pour découvrir le jeu de rôles je trouve Star Wars 6 et Aventures dans le monde de Troy particulièrement didactiques.
Par contre Star Wars D6 ne doit pas être facile à trouer et parlera probablement moins à un "jeune d'aujourd'hui"
Et Lanfeust est parfois graveleux donc pas nécessaire adapté non plus au final...
Perso j'ai quasiment démarré avec Stormbringer qui ressort actuellement et ça l'a bien fait
Pour Loup solitaire, je ne l'ai pas
Mathias dit:Tiens, en tant qu'ancien amateur, collectionneur et nostalgique des ldvelh, je vous demande comme ça en passant : le jeu de rôle Loup Solitaire, il est comment ?
je l'ai feuilleté. C'est juste les règles de DD 3.5 dans l'univers des Seigneurs Kaï...Je sais qu'un jour ma collectionite aiguë va me frapper. Déjà que j'attends le jeu vidéo depuis des mois ^^
rech dit:Mathias dit:Tiens, en tant qu'ancien amateur, collectionneur et nostalgique des ldvelh, je vous demande comme ça en passant : le jeu de rôle Loup Solitaire, il est comment ?
je l'ai feuilleté. C'est juste les règles de DD 3.5 dans l'univers des Seigneurs Kaï...Je sais qu'un jour ma collectionite aiguë va me frapper. Déjà que j'attends le jeu vidéo depuis des mois ^^
C'est pas tout à fait vrai : la VF propose aussi une adaptation du système des LDVLH d'origine.
greuh
Bon, mardi, reprise de COPS. Yess !
Pis partie spéciale pour Halloween. Un Cthulhu en URSS.
greuh