je n'aime pas puerto rico

Discutons jeux
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Galahad dit:
scand1sk dit:Si je prends Troyes que tu cites dans ton Top : c'est beaucoup plus long et calculatoire que PR, et surtout Troyes est bien plus porté sur l'opportunisme qu'un PR où très vite tu dois te donner de grandes orientations stratégiques. À Troyes, tu fais ça à chaque tour en fonction du tirage de dés, à PR c'est à l'échelle d'une partie (un peu comme à Dominion d'ailleurs).

Troyes long ? Troyes calculatoire (plus que PR !?) ?
On parle pourtant bien de ce jeu en 5 tours seulement, où les joueurs peuvent réfléchir aisément à partir des dés tirés et placés au milieu du plateau, et les autres éléments principaux très lisibles : piste d'influence, cartes exposées, état d'avancement de la cathédrale.
Et pour la stratégie ? Il y a la gestion de l'argent, des événements, et du placement de ses hommes dans les lieux de pouvoir, trois choses très importantes qui sont de vrais éléments de réflexion à long terme.


A Puerto, tu as au maximum le choix entre 7 actions, très souvent beaucoup moins... A Troyes, le nombre de combinaisons de dés à prendre en compte est énorme ! Franchement, Troyes, c'est bien, mais je ne le conseillerais jamais à un joueur qui n'a pas déjà une bonne habitude du jeu de gestion. Puerto, je pourrais le sortir en premier jeu !
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a ce niveau je suis quand meme assez d’accord avec scand1sk. puerto est beaucoup plus simple que troyes. j’ai lu les relges de puerto vite fais il y a 1ans environs, j’ai matté une video de regles il y a quelques moi et j’ai été capable de jouer récemment pour la 1ere fois sans qu’on me réexplique les règles. il fallait juste m’expliquer les effets des batiments.

alors que troyes il y a pleins de façon de scorer, pleins de petits details. ca fait un moment que j’aimerai le test sur boardgamearena, mais j’ai beau avoir lu les règles, vu des videos, j’oublie tout le temps et j’ai peur d’etre perdu et d’etre trop lent, du coup j’ose pas y jouer sur bga.

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Pour moi, Troyes est clairement supérieur à Puerto Rico mais ce n’est pas la question.

Je suis d’accord avec Scand1sk sur le fait que Troyes manque énormément de fluidité, il a été très déroutant pour moi qui débutait dans ce genre de jeux. J’y joue avec de plus en plus de plaisirs car je commence à comprendre les règles ! ;)
Mais après, c’est plus riche hein, clairement.

L’âge de pierre, Hawai sont deux jeux qui ont la même fluidité que Puerto Rico et que j’ai trouvé bien plus prenants (merci BGA encore une fois).

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Pour ajouter une référence, la Havane propose un jeu de gestion simple sans calcul de PV alambiqué avec des rôles, de la psychologie et un système très fluide et accessible.

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autant hawai est un jeu très fluide, autant l’age de pierre a un rhytme beaucoup plus lent. a puerto et hawai ca joue très vite, a l’age de pierre tu fais toutes tes actions d’un coup donc parfois ca très un peu. bien que j’adore l’age de pierre

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reskape57 dit: ....
je n'ai jamais dis que je ne comprenais pas comment on pouvait aimer PR ou comment ca a pu devenir une référence du jeu de gestion. ce que j'ai du mal a comprendre c'est qu'aujourd'hui on puisse encore dire que c'est le jeu de gestion a avoir. en essayant d'etre objectif je ne vois pas ce qu'il a de plus que les autres jeux. il est facile d'accès ok, dailleur on entend souvent que les règles sont simple mais que c'est pas facile de savoir vers ou aller lors des premieres parties alors que je justement je trouve qu'une fois que tu es parti sur une stratégie tu ne peux plus trop en sortir...bref, il est riche ok, il est pas trop long, il a une durée de vie conséquente... mais aujourd'hui il y en a plein des jeux comme ca, seulement on les consomme différemment.

J'ai attendu plusieurs pages et je ne vois tjs pas de noms d'équivalents sortis...finalement pas si facile de les trouver les fameuses autres références pourtant si évidentes dès la page 1 du fil, même avec bcp d'aides !
On a parlé de RFTG qui ne surfe pas du tout dans la même catégorie, Troyes qui est un gloubiboulga bien lourd (et indigeste pour moi) les uns et les autres finissent par être d'accord.
Ensuite on est tombé dans le jeu d'initiation pour néophytes avec le très joli Age de Pierre, d'ailleurs que je recommande aussi pour de nouveaux joueurs mais si on reproche à PR d'être répétitif que dire d'un Age de Pierre qui dès les 4, 5 premiers tours passés dès la première partie donne l'impression de toujours refaire la même chose !
Puis est venu Hansa Teutonica, LE jeu à l'allemande, mais loin d'être aisé à saisir à la première partie et très exigeant à jouer ; donc HS.
Reste des jeux comme Hawai, Un Monde sans Fin qui sont mignons, assez faciles à expliquer mais peut être pas vraiment dans la catégorie (il faut vérifier avec ceux qui aiment bien ranger dans des cases ?)

Et finalement pourquoi les joueurs n'ayant pas accroché à PR, n'interviennent pas dans tous ces différents sujets que tu as lu pour donner une alternative à PR ? D'ailleurs en relisant tout ça la vraie question est peut être tout bêtement là, pourquoi ? Si c'est cela ta première interrogation en sortant ce sujet ?

ca me fait penser a mon père avec le musique. dans les année 60/70 on avait de la bonne musique, il n'ont pas vieilli qui disait le vieux. ok mais a l'époque il y a avait moins d'artiste diffusé, on consommait pas la musique de la meme façon, pour te payer un 33tours fallait tafer un mois (j'exagère)...

Oui mais finalement tu dis toi même ?!?
je dis ca alors que j'adore la musique des année 60/70 mais bon...
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faut pas s’enflammer parce que j’ai eu le malheur de dire que je ne comprenais pas pourquoi PR est toujours considéré comme un des meilleurs jeu…

ensuite comme je l’ai dis, je ne cite pas d’autre jeux, car je n’ai aps suffisamment d’experience.

et pour finir, en rapport avec la musique, je ne pense pas que la musique soit le genre de chose qui puissent s’améliorer (a part la qualité des instruments, chaine hifi…) avec le temps contrairement a pleins d’autres choses… la musique d’aujourd’hui est comme elle l’indique d’aujourd’hui (phrase magnifiquement tournée je trouve :| ), personne ne sait si dans 50ans on l’écoutera toujours ou pas.

les gens continuent bien a écouter la musique des années 80 qui, je reste gentille, est loin d’etre la musique la plus raffinée qui soit… je vois deja arriver les fan de désirles (dsl pour l’orthographe) pour me taper sur la gueule :mrgreen:

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Ah mais justement, je ne crois pas non plus qu’un jeu puisse “vieillir”, à part peut-être au niveau du matériel, et encore… Au milieu des années 1990, la qualité des jeux s’est améliorée d’un coup puis semble s’être à peu près stabilisée. D’ailleurs, le jeu de ma ludo que je considère le plus beau est Morgenland, un jeu de 2000…

Si on regarde la cup Geek Madness de BGG, qui remet en cause chaque année le classement de tous les jeux depuis 2004, on trouve pratiquement toujours, chaque année, les mêmes dans le top : Agricola, Puerto Rico, Megawatts et Twilight Struggle. Dans les “petits nouveaux”, on trouve des Dominion occasionnellement en quatrième place ; 7 Wonders, Pandémie et Caylus ont été jusqu’à la quatrième ou troisième place une ou deux fois.

Là dedans, quatre jeux de gestion, dont Caylus qui reste à mon avis beaucoup trop compliqué pour des débutants (on peut voir Dominion et 7 Wonders comme des jeux gestion/développement, mais ce n’est pas la première chose qui vient à l’esprit). Forcément, il reste les trois autres : Agricola, Puerto Rico et Megawatts. C’est ceux là qui sont donc souvent proposés, à juste titre puisque leur classement montre qu’ils sont appréciés d’une majorité de joueurs, et que notre expérience nous pousse à dire que ces jeux sont accessibles à des nouveaux joueurs… Après, pourquoi toujours ces jeux là ? Je ne détiens pas de réponse, mais j’en donne mon analyse… D’ailleurs, il ne faut pas perdre de vue qu’il s’agit de l’avis d’une majorité, pas un avis universel. Personnellement, mon préféré est Megawatts d’ailleurs, mais le thème est tellement “particulier” qu’on peut hésiter à le proposer. A tort, sans doute, d’ailleurs.

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@sgtgorilla : Je réponds à deux de tes remarques, mais j’en inverse l’ordre pour plus de lisibilité dans ma réponse.

sgtgorilla dit:Et finalement pourquoi les joueurs n’ayant pas accroché à PR, n’interviennent pas dans tous ces différents sujets que tu as lu pour donner une alternative à PR ?

Pour ne pas se faire lincher …?
Regarde, rien que sur ce sujet, ça doit bien faire 6 ou 7 fois que l’auteur dois se justifier de ne pas aimer ce jeu (je dis ça à vue de nez, j’ai pas recompté hein).
Maintenant, un autre raison, c’est que quand un joueur demande quel jeu de gestion prendre, ben personnellement, vu que les gens arrivent déjà pas à se mettre d’accord sur ce qu’est un jeu de gestion, je trouve qu’il est difficile de répondre à la question.
Récemment, j’ai conseillé Agricola, mais c’est irrélévant ici car il s’agit aussi d’un classique qui a de la bouteille, et des Chateaux de bourgogne mais s’il dépasse certain critère évoqué par fdubois ici même, c’est pas le cas pour d’autre (l’interactivité notamment). J’aime aussi beaucoup Troyes, mais je considère aussi qu’il est plus lourd que Puerto Rico (là encore il ne respecterait pas tous les critères demandés).
Bref, si la question avait simplement été “qu’est-ce que vous trouvez mieux que Puerto Rico ?”, j’aurais eu des tas de réponse, mais la question étant beaucoup plus précise, je réponds en tenant compte des 4 critères énoncés et limite ma réponse aux jeux que je pense sincèrement au dessus de PR dans tous.
sgtgorilla dit:J’ai attendu plusieurs pages et je ne vois tjs pas de noms d’équivalents sortis… (…)

Et juste après cette remarque, tu listes les noms sortis et tu les élimines tous un par un selon tes critères subjectifs… forcément, si ton jeu préféré est Puerto Rico et que dès qu’on te sors un autre nom tu as le droit de l’éliminer si tu considères que c’est moins bien, on ne pourra pas trouver une réponse valable…

Pour moi, l’Age de pierre est une réponse tout à fait valable d’ailleur, je n’y avais pas pensé précédemment, mais je trouve effectivement qu’il bat Puerto Rico sur les 4 critères énoncés.

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scand1sk dit:
A Puerto, tu as au maximum le choix entre 7 actions, très souvent beaucoup moins... A Troyes, le nombre de combinaisons de dés à prendre en compte est énorme ! Franchement, Troyes, c'est bien, mais je ne le conseillerais jamais à un joueur qui n'a pas déjà une bonne habitude du jeu de gestion. Puerto, je pourrais le sortir en premier jeu !

A Puerto, les actions que tu fais et surtout celles que tu laisses sont le coeur du jeu dont tout va découler, et dans ce cas 7 ça fait déjà beaucoup. Même quand il ne t'en reste que 1 au choix parmi 3 c'est terriblement déterminant, et j'ai vu plusieurs joueurs "débutants" bloquer et trouver ça très dur à choisir. Et puis il y a surtout le choix du bâtiment que l'on construit (ou de la plantation à prendre), dont tu ne parles pas mais qui est tout aussi complexe.
PR nécessite quand même pas mal d'expérience pour savoir pourquoi telle tuile est le bon choix maintenant à cause du tour prochain et/ou le suivant, même si à première vue c'est moins bien dans l'immédiat.
A Troyes, les effets sont plus directs (j'utilise ces dés, je les joue là, ça fait effet tout de suite) et le système est alors plus simple à assimiler, et les joueurs peuvent plus vite se concentrer sur la stratégie et les éléments moins directs (relations entre les cartes activité, cathédrale, influence, personnages cachés). Certes à son tour les combinaisons de dés potentielles sont nombreuses, et parfois on a intérêt à surveiller les trop belles combinaisons des autres, mais je trouve l'ensemble beaucoup plus facile à "lire".
Et puis Troyes a vraiment beaucoup tourné dans mon asso avec tous types de joueurs (débutant/confirmés/les deux ensemble) et sans jamais aucun problème.
sgtgorilla dit:
Puis est venu Hansa Teutonica, LE jeu à l'allemande, mais loin d'être aisé à saisir à la première partie et très exigeant à jouer ; donc HS.

Pas du tout HS pour moi le Hansa Teutonica, loin de là.
A part la pleine liberté au début (qui déstabilise un peu mais qui bien présentée sera plutôt excitante), l'ensemble du système est très logique et il y a assez peu d'actions au choix. D'accord pour dire qu'il est exigeant (mais pas plus que PR ou Hawai), il a une profondeur stratégique énorme, mais :
- il est extrêmement fluide
- l'essentiel des enjeux est "lisible" à tout moment à un seul endroit : sur le plateau principal
Deux grands avantage pour séduire les joueurs débutants en jeux de ce calibre.
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il faut dire que actuellement, c’est tres dur pour un jeu de devenir une reference aussi forte que l ont été des jeux comme PR, Caylus, el Grande, les colons de catane. il y a tellement de jeux qui sortent que de tres bons jeux peuvent passer innaperçus ou à coté d’un succés qu ils auraient rencontré dix ans plus tôt.

par exemple, je ne suis pas sûr que les colons de catane connaitrait le meme succés s il sortait maintenant.

Un jeu comme Amytis serait peut etre devenu une reference s il etait sorti dix ans plus tôt ?

d autre part ce sont des jeux qui peuvent etre considérés comme les parents de nombreux autres jeux. d’autres jeux qui ont des mecanismes similaires avec des variantes renouvelant le systéme et, en fonction du point de vue de chacun, en l ameliorant.

ne peut ont pas considerer que par exemple San juan a apporté une grosse pierre à l’édifice des jeux de Deck building ?


alors pour Puerto Rico personne ne peut nier le succés qu il a eut.
on peut s’en etre lassé, mais pas nier l’avoir apprécié. on peut ne pas l avoir aimé mais tout le monde n’aime pas le monopoly, les echecs, le go, le tarot, etc…


pour ce post je le trouve bien parce qu il apporte une contradiction en restant respectueux. j’ai personellement le regret d’avoir dénigré un jeu d’une maniere trop violente et obtenu un post plutot “enflammé”

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reskape57 dit:faut pas s’enflammer parce que j'ai eu le malheur de dire que je ne comprenais pas pourquoi PR est toujours considéré comme un des meilleurs jeu...
ensuite comme je l'ai dis, je ne cite pas d'autre jeux, car je n'ai aps suffisamment d'experience.
...

:lol: Si tu trouves que je m'enflamme, relis la première page du post, tu verras que c'est tout le contraire.... J'essaie juste de te donner des réponses argumentées mais peut être pas celle que tu veux ? :wink: Et comme je trouve contradictoire certains de tes propos j'essaie de comprendre en te requestionnant. La musique était l'exemple frappant de tes propos pour montrer cette contradiction en 2 lignes.
YoshiRyu dit:Et juste après cette remarque, tu listes les noms sortis et tu les élimines tous un par un selon tes critères subjectifs... forcément, si ton jeu préféré est Puerto Rico et que dès qu'on te sors un autre nom tu as le droit de l'éliminer si tu considères que c'est moins bien, on ne pourra pas trouver une réponse valable...

Je ne lui demande pas de se justifier son non amour de PR qui n'est pas mon jeu préféré, si tu avis lu en entier le sujet tu l'aurais vu !
Si on demande oi doit dire son jeu préféré de gestion : c'est Amyitis. Mais je ne le donne pas comme jeu à avoir en premier. (comme quoi je fais bien de le rabacher à tout va, il y en a encore qui ne suive pas !:lol: )

Le seul jeu que j'ai ouvertement "descendu" (ouh le vilain) c'est Troyes mais tu dis toi-même qu'il est trop lourd !?
Hansa Teutonica c'est comme PR, un jeu épuré. Certainement LA référence du jeu à l'allemande mais c'est au prix d'un premier abord très ouvert et je le trouve encore plus exigeant qu'un Amyitis.
L'Age de Pierre, je dis moi-même que je le recommande aux joueurs néophytes mais comme le Monsieur trouve déjà PR répétitif, je ne pense pas être subjectif quand je dis que l'Age de Pierre l'est encore plus.

Et sans vouloir caser les jeux je ne vois pas en quoi RFTG pourrait rentrer dans la catégorie de jeu de PR.


Et finalement c'est moi qui donne deux autres noms mais qui n'ont pas l'air de remplir le contrat demandé par reskape57 ?! Mais perso je ne les ai pas assez joué pour qu'ils deviennent des références et je t'avoue qu'UMsF n'est peut être pas le style recherché par notre Hôte pour être le remplaçant de PR....


Quand à l'histoire de se faire lyncher, il faut arrêter les âneries quand même ! Quand les fans boys arrivent avec leur Caylus et Agricola, on ne m'a jamais lynché avec mon superbe Amyitis, LE jeu de gestion ! pour le contre peser.
Mais comme le dit Phal pour ceux qui aiment les cases il y a différentes sortent de jeu de gestion donc à voir exactement ce qu'on recherche.
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En fait la question ici est triple :

Pourquoi considère-t-on Puerto Rico comme le meilleur jeu de gestion ?
là se pose la question : c’est quoi un jeu de gestion ? Un jeu dans lequel on doit gérer une trésorerie, se développer des moyens de productions pour avoir le plus de points ? Rapidement on va trouver des exemples que intuitivement on ne range pas en jeu de gestion, tel typiquement 7 Wonders.
et puis c’est quoi le meilleur , quel critères ? fdubois en citait certains, pourrait ajouter le thème, l’esthétisme, le fun …

Pourquoi reskape57 n’apprécie pas Puerto Rico parmi les jeux de gestion ?
là c’est que je disais, question de goût sachant que les jeux ne sont pas interchangeable, chacun d’eux a son style, son identité.

Pourquoi PR est souvent cité en recommandation ?
parce qu’il a la bouteille suffisante pour le faire même si ça peut être trompeur car la notion de recommandation est assez difficile : une recommandation c’est trouver un jeu pour une personne et là que ce soit via TT, pour un ami , un vendeur pour un client, la difficulté est de sentir le goût de la personne, PR (ou un autre d’ailleurs) pouvant être en fait proposé par défaut mais ne finalement pas convenir. L’exemple de Galahad dans son asso avec Troye est révélateur.

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Salut,

Un avis de plus : je comprends tout à fait qu’on puisse ne pas aimer Puerto Rico mais à part sur le matos, je ne comprends pas comment il peut être considéré dépassé. Pour être dépassé, il faudrait qu’un jeu ayant suffisamment de points communs avec lui dans ses mécanismes apporte quelque chose de plus pour gommer ses défauts (son plus gros défaut pour moi : trop sensible au placement des joueurs autour de la table). Or, de ce que je connais, aucun jeu ne s’est suffisamment inspiré de Puerto Rico pour le supplanter.

A l’inverse par exemple d’un Caylus qui a été novateur sur plein de mécanismes qui ont depuis été repris pour le meilleur. Découvrir avec Caylus le système de placement d’ouvriers était génial mais Agricola l’a ensuite repris en le combinant à un système de gestion des ressources plus intéressant et Caylus s’est retrouvé au placard. Et depuis, le Havre a à mon avis fini d’enterrer Caylus en se posant à mi-chemin entre les deux.

Si je veux par contre remplacer Puerto Rico, j’ai l’impression qu’il faut que je prenne un jeu qui n’a rien à voir (et tous les jeux cités dans ce topic n’ont pour moi pas beaucoup de rapport avec Puerto Rico). Donc bon, après, c’est une question de goûts et les goûts n’ont pas besoin d’être justifiés, mais je ne dirais pas que Puerto Rico est dépassé pour la bonne raison qu’il n’y a pas vraiment eu de prétendant au titre.

Après, je veux bien croire que pour quelqu’un de pas trop geek, un jeu de gestion ressemble à n’importe quel autre jeu de gestion. Mais pour moi, la saveur d’optimiser le choix de son rôle en fonction de la situation des autres joueurs, de les voir dépités parce qu’on les empêche de vendre leur café ou qu’on les force à foutre à l’eau la moitié de leur maïs n’a d’équivalent dans aucun jeu. Les autres jeux ont d’autres saveurs, peut-être meilleures, mais différentes. Si je veux un jeu dans le genre de Puerto Rico, il n’y a que Puerto Rico.

J’ajoute en outre qu’indépendamment des mécanismes qu’on aime ou qu’on n’aime pas, un jeu aussi fluide, aussi court mais avec une telle profondeur, c’est rare. Puerto Rico, malgré sa simplicité trompeuse, est vraiment un jeu qui se maîtrise sur le long terme et c’est sûrement ce qui l’a rendu populaire :).

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@sgtgorilla : plusieurs remarques.

Quand je dis que PR est ton jeu préféré, c’est pour simplifier parceque j’avais la flemme de faire la version précise et détaillée qui m’aurait sûrement pris 10 lignes, mais en gros si tu préfères, j’aurais pu dire “le jue qui selon ton avis personnel correspond le plus à la question”, en gros tu poses la problematique ainsi : “PR est la meilleur réponse à cette question, quel réponse meilleur avez vous ?”, seulement si tu pose la question en situant déjà PR comme meilleur réponse, quoi qu’on te dise, tu répondra que “non, PR est une meilleur réponse”.

Ensuite, j’ai pas dit que tu descendais les jeux, juste que tu les éliminais, c’est à dire que tu les déclares “hors concours”, je t’ai pas accusé de faire quoi que ce soit de nuisible.

Ensuite, j’ai jamais dit que RFTG était un jeu du même style que PR, c’est un autre qui a dis ça, certains semble penser que le simple fait de devoir choisir un rôle est un point commun suffisamment important pour dire que deux jeux sont du même genre ; personnellement je ne pense pas et je ne trouve pas du tout que RFTG et PR sont du même style, choisir simultanément et librement, c’est pas du tout pareil que choisir alternativement et en concurrence : à PR on peut empecher qqun de jouer un effet du jeu simplement en prenant le rôle au moment où il n’est pas près à en profiter, à RFTG on ne peux pas empécher un adversaire d’utiliser un effet au moment où il en a besoin. Bref pour moi, PR est un jeu d’oppurtuniste où il faut faire chier ses adversaires, alors que RFTG est un jeu d’oppurtuniste où il faut savoir profiter de leur actions mieux qu’ils ne profitent des tiennes, c’est pas du tout le même esprit selon moi (et c’est pour ça que je me débrouille plutôt bien à RFTG alors que je suis une quiche à PR).

Quand à l’histoire de se faire lyncher, je ne parlais pas de toi…

PS : Je viens de tester Offrandes, c’est un bon système bien épuré, il est très accessible, subtilement très interactif, infiniment rejouable, et simplicime, je pense qu’il bât PR dans les 4 domaines, le problème, c’est de savoir s’il s’agit bien d’un jeu de gestion, ou s’il doit se cantonner à la catégorie des jeux d’enchères…

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DuncanIdaho dit:
A l'inverse par exemple d'un Caylus qui a été novateur sur plein de mécanismes qui ont depuis été repris pour le meilleur. Découvrir avec Caylus le système de placement d'ouvriers était génial mais Agricola l'a ensuite repris en le combinant à un système de gestion des ressources plus intéressant et Caylus s'est retrouvé au placard. Et depuis, le Havre a à mon avis fini d'enterrer Caylus en se posant à mi-chemin entre les deux.

Mince je vais devoir défendre Caylus :D. Caylus et Agricola, s'ils ont certains points communs ont quand même pour moi de sacrés différences. Caylus est un jeu où tout est commun contrairement à Agricola dans lequel on développe un plateau personnel (limite plus proche de PR à ce niveau d'ailleurs). L'interaction à Agricola se situe essentiellement dans la prise d'action, alors que Caylus utilise la notion de prévôt (ou bailli, je les confonds ces deux là). La durée de partie de Agricola est figée, contrairement à Caylus. Agricola n'utilise pas de processus de scoring en cours de partie, contrairement à Caylus. Agricola n'a pas d'équivalent aux pistes de faveur
Bref Caylus est Caylus, je ne le crois pas dépassé et s'il n'est pas à mon goût je lui reconnais une identité et une force vraiment singulière.

A mes yeux, Puerto a effectivement été dépassé, par Race For The Galaxy ou La Gloire de Rome : plus funs , plus variés, plus beaux (quoique La Gloire de Rome :) ...), même si bien-sûr ces jeux ont leur spécificité mais partagent avec PR cette notion de rôles partagés.
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DuncanIdaho dit:
A l'inverse par exemple d'un Caylus qui a été novateur sur plein de mécanismes qui ont depuis été repris pour le meilleur. Découvrir avec Caylus le système de placement d'ouvriers était génial mais Agricola l'a ensuite repris en le combinant à un système de gestion des ressources plus intéressant et Caylus s'est retrouvé au placard. Et depuis, le Havre a à mon avis fini d'enterrer Caylus en se posant à mi-chemin entre les deux.


Le havre enterré Caylus ...Caylus au placard ????....je pense pas que le havre ait fait la moindre ombre à caylus ( sinon ystari n'aurait pas relancé de réédition....)Je rejoins Ocelau sur sa dernière analyse mis à part la partie sur RFTG.....
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Moi qui n’aime pas les jeux de gestion j’apprécie curieusement avec le temps de plus en plus PR, bon c’est pas non plus mon jeu préféré de loin mais il est bien plus abordable que les dernières usines à gaz à la mode.

Il privilégie la profondeur à la place de la perplexité un peu comme Mégawatt, sans être demandeur je peux y jouer sans trop m’ennuyer.

En plus il est bien pour initier des futurs joueurs.

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Concernant l’aparté sur Caylus :

Pour moi, l’innovation majeure de Caylus, c’est le système de placement des ouvriers. Les autres (trop ?) nombreux mécanismes de Caylus sont moins importants (par exemple les faveurs) ou pas du tout spécifiques à Caylus (les décomptes intermédiaires).

Le système de placement des ouvriers a été repris par plein de jeux à tel point qu’on peut parler de Caylus-like. Il n’existe pas de Puerto Rico-like. C’est mon propos dans mon post précédent : s’il n’y a pas de Puerto-like, comment le qualifier de dépassé ? Dépassé par quoi ? Tous les jeux cités dans ce topic pour répondre à cette question sont pour moi, amateur de jeux de gestion, des jeux qui n’ont rien à voir.

Pour revenir à Caylus, au niveau placement d’ouvriers, je préfère de loin Agricola. Mais je reconnais que c’est un jeu qui se démarque pas mal de Caylus. Il lui manque le 2e élément que je juge caractéristique : les bâtiments, possédés par les joueurs mais utilisables par tous moyennant péage. Ce mécanisme est repris par le Havre qui se place ainsi entre les deux. Le Havre me paraît plus intéressant. Pourquoi ? A cause de la manière dont on utilise les ressources. Ca ne m’a jamais fait triper de collecter un bois, un jambon et un tissu pour construire un bout de muraille. Par contre, la chaîne d’actions qui permet de transformer du fer en acier et du bois en charbon pour construire un bateau, ça me parle plus, c’est plus concret. C’est là que je considère Caylus dépassé : maintenant, je trouve qu’il existe des jeux qui utilisent les mêmes mécanismes principaux mais qui servent mieux le thème du jeu.

Tout ceci n’enlève rien au fait que :
1) je trouve Caylus excellent malgré tout
2) on peut détester Puerto Rico pour toutes sortes de raisons valables :)

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Et quelle est pour toi l’innovation majeure de Puerto Rico ?

(Nan parce que c’est bien beau tout ces gens qui disent donnez moi un truc du même style que PR, mais faudrait pour qu’on vous répondre que vous preniez la peine de préciser ce que vous entendez par même style…)